Co się stanie z Polską? Europą? Rosją? Rozmowa z Robertem Kaplanem

Robert Kaplan był korespondentem wojennym, zajmował się m.in. Europą Wschodnią, Bliskim Wschodem i basenem Oceanu Indyjskiego. Przez jakiś czas mieszkał w Izraelu, gdzie - jako Amerykanin żydowskiego pochodzenia - wstąpił na ochotnika do izraelskiej armii. Po powrocie do Stanów był doradcą amerykańskich sił zbrojnych, w tym sił specjalnych. W Polsce, nakładem wydawnictwa Czarne, ukazały się trzy książki Kaplana: "Bałkańskie upiory: podróż przez historię", "Na wschód od Tatarii" i "Monsun". W zeszłym tygodniu Robert Kaplan był gościem krakowskiego Conrad Festival.

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Czy to spojrzenie na świat, które zaproponował pan w swojej nowej książce ("The Revenge of Geography: What the Map Tells Us About Coming Conflicts and the Battle Against Fate"), sprawiło, że spojrzał pan na świat w nowy sposób?

Robert Kaplan: - Weźmy na przykład Rosję. Jeśli spojrzymy na mapę, to zrozumiemy, że Władimir Putin realizuje po prostu rosyjskie cele geopolityczne. Władimir Putin, który jest postrzegany w Stanach jako demon, po prostu patrzy na świat jak Rosjanin. Rosja była w historii atakowana przez Mongołów, Litwinów, Polaków, Francuzów, Niemców, i tym, co ją za każdym razem ratowało, była przestrzeń. Rosja potrzebuje więc bufora w postaci jak największej przestrzeni wokół swojego centrum. Dlatego go tworzy.

W Europie to stara wiedza.

- Ale w Stanach mało kto to rozumie, włącznie z intelektualistami. Rosja po prostu potrzebuje stref buforowych i tworzy je: w Azji Środkowej, w Europie Wschodniej, na Kaukazie. Moja książka ma sprawić, że ruchy Putina będą rozumiane na świecie. Nie usprawiedliwiam go, po prostu pomagam pojąć, jak myśli.

Czy jednak Rosja, która wydaje się raczej niespecjalnie efektywna - będzie w stanie zrealizować swoje geopolityczne cele?

- Zgadzam się z panem, to będzie trudne. Weźmy na przykład państwa bałtyckie, które są obecnie w NATO i Unii Europejskie. Putin próbuje objąć ten region swoimi wpływami, ale nie jest to dla niego łatwe. Nie jest w stanie konkurować tam ekonomicznie, choćby z Niemcami, nie jest w stanie w odpowiedni sposób wygrać kwestii rosyjskiej mniejszości narodowej w tych krajach. Ale próbuje i będzie próbował. Nie jest też w stanie konkurować z Chińczykami w Azji Środkowej, ale będzie próbował. Wydaje mi się zresztą, że Putin jest w dużym stopniu świadomy swojej słabości.

A ma plan B?

- Nie wydaje mi się. Takim planem B, o czym piszę w książce, musiałoby być otwarcie rosyjskiej gospodarki.

A w jaki sposób tworzyć takie strefy buforowe? Putin mógłby - na przykład - w imię tworzenia stref buforowych na Kaukazie najechać Gruzję, ale trudno byłoby mu ją utrzymać. Byłaby tam prawdopodobnie druga Czeczenia.

- Oczywiście. Myślę, że sprawa z Gruzją to był prosty efekt tego, że były prezydent George W. Bush obiecał za dużo. A obiecał, że Zachód wstawi się za Gruzją, że Gruzja kiedyś znajdzie się w NATO. A Saakaszwili za głośno krzyczał.

A gdyby Gruzja była członkiem NATO?

- Wtedy najprawdopodobniej nie zostałaby zaatakowana, ale rzecz w tym, że nie była członkiem NATO. Nie zasługiwała na to, by być członkiem NATO. Jest biedna, zacofana i skorumpowana. A przede wszystkim - nie leży w Europie.

A kim jest nowo wybrany premier Gruzji Bidzina Iwaniszwili?

- Zbił fortunę w Rosji, a Rosja na to pozwoliła. Myślę, że Iwaniszwili będzie grał jak prozachodni demokrata, ale w rzeczywistości nigdy nie zrobi nic niekorzystnego dla Rosji.

Czyli rozwiązanie dla Rosjan idealne.

- Tak, Rosja będzie miała zabezpieczoną gruzińską flankę bez konieczności żadnej zbrojnej interwencji. Nie będzie drugiej Czeczenii, bo proszę spojrzeć, jak wyglądała rosyjska historia na Kaukazie...

Pana pracodawca, szef "Stratforu" George Friedman, napisał w swojej książce "Następne sto lat" i powtórzył w "Następnej dekadzie", że Polska ma szansę stać się liderem Środkowej Europy, tworząc coś w rodzaju dawno już planowanego "Międzymorza". Ale państwa Europy Środkowej patrzą na Polskę raczej jako na zagrożenie niż potencjalnego lidera. Wydaje mi się, że Europa pomiędzy Rosją a Zachodem pozostanie podzielona. Jak więc miałaby włączyć się w grę jako całość?

- Po pierwsze, Polska jest duża: ma dużą gospodarkę, dużą liczbę ludności. Jest zwartym narodem - nie ma u was mniejszości etnicznych, jak w byłej Jugosławii. Położona jest w krytycznym miejscu. Zwiększa budżet obronny, podczas gdy inne europejskie kraje go zmniejszają. A zwiększanie budżetu obronnego oznacza, że Pentagon będzie traktował Polskę z większym szacunkiem, jako poważnego sojusznika.

Pentagon, póki co, wycofuje się z Europy Środkowej.

- I tak, i nie. NATO nadal jest jedynym graczem w regionie. Gdyby nie było NATO, państwa bałtyckie by dziś nie były niepodległe. Nie lekceważmy NATO, ono nadal jest w grze.

- A co do roli Polski: nie tylko George Friedman o tym mówił. Mówił też o niej Brzeziński. Chodzi o centralne miejsce Polski w Europie Środkowej. Jeśli chodzi o moją opinię, to dwoma obecnie najważniejszymi państwami w Europie są Niemcy i Polska. Francja traci na znaczeniu. Jest ekonomicznym kaleką. Jest istotna do pewnego stopnia w Afryce, ma dobre wojsko, ale niedoinwestowane. Armia Wielkiej Brytanii jest świetnie wyszkolona, dowództwo ma najwyższą jakość, ale też jest niedoinwestowana. Hiszpania to kaleka ekonomiczny, Włochy też. Belgia też, poza tym, jest za mała. Holandia jest za mała, Węgry są za małe. Kto pozostaje? Niemcy i Polska.

- Polska, powtórzmy, jest ważna ze względu na swoje strategiczne położenie, liczbę ludności i zwarte społeczeństwo. I przez to, że tak ważna jest dla niej kwestia obronności. Inne kraje Europy nie podchodzą do tych spraw specjalnie serio.

A jaka jest rola Polski na wschodzie Europy? Na Ukrainie i Białorusi?

- Nie wydaje mi się, by Polska miała jakąkolwiek rolę na Ukrainie i Białorusi, bo to jest poza polskimi możliwościami.

Chodzi o rolę Polski na Wschodzie jako członka UE i NATO.

- Polska może wspierać integrację europejską Ukrainy, ale zbyt daleko w tym nie zajdzie, bo Europa nie jest obecnie tym zainteresowana. Polska graniczy z Ukrainą, Białorusią, krajami bałtyckimi i Rosją w Prusach Wschodnich. Lubię tak nazywać ten region. Polska ma rolę do odegrania w krajach bałtyckich. Być możne na Białorusi, bo Łukaszenka nie będzie tam rządził wiecznie. A ktoś, kto go zastąpi, może mieć inny pogląd na politykę zagraniczną. Albo choć próbować.

Czy Białoruś może w ogóle mieć inną politykę zagraniczną?

- Może nie być tak niewolniczo prorosyjska jak jest teraz. W pewnym sensie Białoruś jest teraz częścią Rosji.

A czy Ukraina może się wyrwać ze swojej sytuacji geopolitycznej?

- Ukraina próbuje, ale ze słabą Unią Europejską to będzie trudne. I oficjalnie pewnie zostanie niepodległa, ale będzie zależna od Rosji.

Cała?

Nie wiadomo. Myślę, że Rosjanie będą zwiększać nacisk na Ukrainę. I tutaj Polska może odegrać jakąś rolę. Wiem, że ludzie, z którymi tu rozmawiam, nie są antyrosyjscy, ale Polska w ujęciu geopolitycznym jest w jakimś sensie antyrosyjska.

George Friedman przepowiadał implozję Rosji. Załamanie.

- Nie wydaje mi się. George i ja mamy różne opinie. Dlatego mnie zresztą zatrudnił. Lubi się spierać. A Rosja? Ten kraj nie jest w dobrej sytuacji. Ma niezdrową sytuację społeczną, zresztą liczba jej mieszkańców maleje. Nie może wiecznie wywierać presji na sąsiadów za pomocą gazu. Może uda jej się utrzymywać kontrolę nad Północnym Kaukazem, nad Czeczenią... Powtórzę: perspektywy przed Rosją nie są wspaniałe, ale się nie zawali.

Jak pan skomentuje słowa swojego pryncypała, George'a Friedmana, który w "Następnych stu latach" pisał, że USA nie są zainteresowane stabilizacją na Bałkanach. Brzmi to jak teoria spiskowa, ale faktycznie sytuacja wygląda tak, że mało kto jest tam zadowolony z obecnych granic. Stabilizacji tam raczej nie ma.

- Nie zgadzam się z tą opinią. Wie pan, Amerykanie zawsze uważali, że Bałkany to jest nasza wojna, że to sprawa Europejczyków. Nadal tak uważają, już po interwencji w Kosowie. Tyle że Europa nie była do tego zdolna. Nadal nie jest. Bałkany, jak myślę, pozostaną strefą ścierających się wpływów Europy, Turcji i Rosji.

A co z Unią Europejską? Czy stanie się czymś w rodzaju ONZ? Istniejącym, lecz nie działającym?

- Nie. Uważam, że UE przestanie się rozszerzać, że osłabnie, ale że przetrwa. I że przetrwa też euro. Być może parę krajów opuści strefę euro, ale Unia przetrwa.