Czy Polsce grożą Niemcy? A może Rosja? A może nikt? Rozmowa z Pawłem Kowalem

Jak się panu podoba sojusz polsko-niemiecki?

- Myślę, że to, co się działo ostatnio wokół szczytu europejskiego przed świętami, powinno być sygnałem dla świadomych obywateli polskich, że jest na poważnie coś nie tak z klasą polityczną. Gdy dochodzi do kryzysu, to polscy politycy nie są w stanie dogadać się ze sobą nawet na podstawowym poziomie. Co będzie, gdy stanie się coś poważniejszego?

- Powstało wrażenie, że połowa społeczeństwa chce, byśmy zachowywali się tak, jak pani Merkel, a drugie pół - jak Cameron. I to nawet jeszcze byłoby do wytrzymania, gdyby nie fakt, że zwolennicy działania na modłę Camerona atakowali słownie Niemcy, a zwolennicy działania na modłę berlińską atakowali Camerona i zachęcali do tego. Prawie nikt się nie ocknął i im nie powiedział, ale coś w tym jest nie tak.

Ale to przecież w Polsce nic nowego. Nawet podczas wojny tylko z wierzchu jesteśmy silni, zwarci i gotowi, a pod skorupą głębokie podziały trwają w najlepsze.

- I dlatego powinniśmy się mocno zastanowić. To jest działanie wbrew polskiej racji stanu. Nie powinniśmy bezwarunkowo popierać tylko jednego państwa w Europie, szczególnie w Unii Europejskiej, gdzie reguła sieciowego układania sojuszów, zależnie od kontekstu, jest bardzo ważna. Czyli mówiąc najprościej - nie możemy sobie pozwolić na to, by dziś być szpicą antycameronowską, bo może się okazać, że za kilka lat, a nawet miesięcy, w jakiejś sprawie - na przykład związanej z obronnością - będziemy potrzebowali właśnie Camerona. Podobnie z Niemcami.

A czy zauważył pan, że pan też się do tego przyczynia, wtłaczając tę rozmowę w opozycję Cameron-Merkel? Kto powiedział, że jesteśmy szpicą antycameronowską? Może po prostu - nie robiąc przecież tego wszystkiego, co chce Merkel - mierzymy siły na zamiary? Gramy takimi kartami, jakie mamy? Może w obecnej sytuacji najlepszą opcją jest popieranie Niemiec, tym bardziej zresztą, że sojusz polsko-niemiecki to nie jest nowa idea, tyle, że do tej pory Niemcy nie były takie, jakie trzeba.

- Spodobał mi się jeden felieton Krzysztofa Kłopotowskiego, który z pozycji prawicowych napisał coś, co jest mi bardzo bliskie. Czyli jeśli chcemy rozmawiać poważnie na temat przyszłości Europy, powinniśmy po pierwsze w Warszawie siadać wszyscy razem do stołu, wykładać wszystkie możliwe warianty i analizować; także wariant sojuszu z Niemcami. Tylko że problem zaczyna się wtedy, kiedy te warianty nie są poddawane jakiejkolwiek analizie, używane są natomiast po to, by zdenerwować przeciwnika politycznego. Więc taki obraz, w którym rząd chce sprawić, by PiS zaryczał, byłby może i dopuszczalny, gdyby nie to, że chodzi o tak istotne rzeczy.

Tyle że ja celowo nie chciałem sprowadzać tej rozmowy na grunt polskiej polityki...

- Uważam, że trzeba umieć brać byka za rogi dlatego, że jedną ze słabości polskiej polityki zagranicznej jest próba wyabstrahowania jej od sytuacji wewnętrznej. A to nie ma żadnego sensu, bo polityka zagraniczna jest powiązana z warunkami wewnętrznymi. Wielu naszym nieszczęściom w historii a niepowodzeniom obecnie nie byli winni jacyś Rosjanie, Niemcy czy Ukraińcy, ale sami Polacy, którzy nie zważali na sytuację w Polsce i osłabiali własne państwo, które przegrywało z innymi. Jeżeli już ktoś ma tyle siły, by w polityce zagranicznej uciekać od polityki wewnętrznej, to lepiej, by te siły przełożył na jakieś próby uładzenia stanowiska w Polsce. Od tego się nie ucieknie.

Ten projekt proniemiecki w każdym razie jest i jest on realizowany. Czy według pana pożądany byłby jakiś inny projekt? A jeśli tak, to jaki? I jakie korzyści mógłby przynieść?

- One są naszym sojusznikiem. Ale czy panu się wydaje, że my mamy jakąś długotrwałą wizję nowego strategicznego sojuszu z Niemcami? Nie wiadomo zresztą, czy to jest tylko taktyka czasowa, czy to jest nowa sytuacja geopolityczna. Mnie się wydawało, że to jest pewna taktyka, a pan sugeruje, że to już pewien wybór strategiczny, że się zmienia wręcz geopolityka Polski, jakbyśmy uciekali od naszych środkowoeuropejskich uwarunkowań. Ale jeśli tak, to jak zdefiniowane są cele takiego nowego sojuszu, jego zasady? Czy to aby nie gra taktycznych ruchów?

Nawet, jeżeli to chwilowa, to rysując mapę geopolityczną na chwilę obecną...

- Największą słabością tej układanki jest "dojutrkowość' i skłonność do naśladowania, dzieci mówią "do małopowania". Wie pan, powiedzieć, że mamy robić wszystko tak, jak Merkel lub Cameron, to jest oczywiście bez sensu. Nie można np. robić tak, jak Wielka Brytania, kiedy się leży w centrum kontynentu, nie można jak Niemcy, gdy się nie ma takiej gospodarki.

No właśnie.

- Natomiast: czy wesprzeć budowę Europy opartej o pomysły z Berlina? Musielibyśmy się jakoś wspólnie zastanowić, pod jakimi warunkami. A tymczasem nikt z nikim o tym nie rozmawia.

Nie ma innej siły, która byłaby zdolna do tej budowy.

- Ale bezalternatywność, nawet gdyby tak było, nie może być w tak ważnej sprawie jedyną przesłanką działania.

Dlatego pytam o te alternatywy.

- Kluczowa sprawa to jest budowa naszej pozycji środkowoeuropejskiej. To brzmi banalnie, bo każdy to mówi, ale to jest najważniejsze zadanie, i to niezałatwione...

Tym trudniejsze, że mamy Orbana, który dziwaczeje, mamy Klausa, który jest bardzo przywiązany do swojej odrębności...

- Mamy Nečasa, mamy Radičovą, mamy państwa bałtyckie, Orban jest jednak w grupie politycznej EPP (European's People Party, Europejska Partia Ludowa) razem z Donaldem Tuskiem, myślę, że można by to wszystko pozbierać i przyłożyć do tego trochę większą wagę.

- Jest pytanie, czy Niemcy są skłonni akceptować taką "organizacyjną" rolę Polski w środkowej Europie, czy nie.

A myśli pan, że są?

- Myślę, że to jest jedna ze sprzeczności interesów. Niemcy nie mają powodów do popierania sami z siebie większej podmiotowości Polski w Europie Środkowej niż to, co jest obecnie. Nie mają interesu, by uznać naszą rolę na miarę naszych ambicji. Musieliby zobaczyć, że my bardzo chcemy...

Ale Niemcy nie mają problemu z tym, że cała Europa Środkowa łączy się, choćby w byciu zapleczu ekonomicznym Niemiec.

- Właśnie dlatego nie chcą tego dywersyfikować, stawiać na jakąś specjalną konkurencyjność Europy środkowej. To z ich punktu widzenia zrozumiałe.

Czyli co, wraca koncepcja "Mitteleuropy"?

- Cóż, jeżeli pan prześledzi propozycję synergii czarnomorskiej, na przykład, to była jedna z propozycji poprzedzającej Partnerstwo Wschodnie; jeśli pan prześledzi ideę Europy naddujanskiej, to widać w polityce Berlina ślad ambicji, by organizować Europę Środkową w oparciu o przewodnictwo Niemiec.

A czy byłaby to jakaś wielka niekorzyść dla mieszkańców Europy Środkowej?

- To zależy. Od struktury gospodarczej i inwestycyjnej. Dzisiaj nie widzę przesłanek, by twierdzić, że to jest dla nas pod korzystne, bo Polska nie ma dzisiaj warunków do tego, by podjąć konkurencję w jakiejkolwiek dziedzinie z Niemcami. Trudno być konkurencyjnym, kiedy jedynie dostarcza się surowce...

Dlatego może dobrze byłoby paść się na tym sojuszu z Niemcami, a potem - w odpowiednim momencie - iść na swoje. Na gruncie europejskim, oczywiście.

- Gdybyśmy chcieli iść na swoje, to trzeba by było zawczasu inwestować w infrastrukturę, lotniska, drogi, inwestować w naukę już teraz, i dopiero w oparciu o takie przesłanki i o możliwość swobodnego kreowania konkurencyjności: kosztów pracy, kosztów produkcji, możliwość dowolnego regulowania stawek podatkowych, jakbyśmy mieli to wszystko razem, to dopiero by można mówić o jakiejś konkurencyjności - ale jeszcze nie zawsze o specjalności. Bo do tego wszystkiego dobrze by jeszcze było mieć jakąś specjalność.

- Dzisiaj nie widzę w polityce Niemiec skłonności do budowania tego rodzaju pozycji w innych krajach niż Niemcy.

- Bo to inne kraje powinny chcieć, Niemcy same z siebie są gotowe na bardziej partnerskie relacje, ale trudno uważać, że to ich wina, że ktoś inny nie chce więcej znaczyć. W energetyce to szczególnie dobrze widać. Niemcy promują takie rozwiązania w Europie, do jakich mają technologię. I nie są gotowi tego zmienić.

Ale żeby wykształcić w sobie specjalizację potrzeba nam jest stabilizacja i w miarę dobra sytuacją gospodarcza. Czy taki sojusz z Niemcami, o ile już o nim mówimy, nie dałby nam takich warunków?

- Nie lubię słowa "stabilizacja". Ono jest nadużywane w Europie i zazwyczaj oznacza jakiś poziom cynizmu. Potrzebna nam jest dobra demokracja i siła wewnętrzna państwa. I potrzebna jest dobra, konkurencyjna gospodarka. Sama stabilizacja nie jest wystarczająca.

- Dobra demokracja, czyli silne instytucje wewnętrzne, być może zmiana ordynacji wyborczej taka, która pozwalałaby wyłonić silniejszy rząd, a z drugiej strony osłabiałaby partie polityczne w sensie zmuszenia do bardziej propaństwowej aktywności. Czyli musimy zmierzać do większościowej ordynacji. Jest stosunkowo często na świecie koincydencja między większościową ordynacją i ogólną siłą państwa.

- A druga to konkurencyjność gospodarcza. Bez tych dwóch elementów nic nie zrobimy. A sama stabilizacja może wywołać, mówić z przesadą, układ semi-kolonialny, w którym na przykład Polska jest tylko dostarczycielem surowców. W którym korzyści czerpie tylko jako zastępowalny producent jakichś półproduktów.

Nie obawia się pan, że te mniejsze kraje z Europy Środkowej, z którymi postuluje pan współpracę, będą traktowały Polskę tak, jak pan proponuje traktować Niemcy? Z obawą, nieufnością, podejrzliwością, wskazując na nieuniknione konflikty interesów?

- Patrząc na polską scenę polityczną, chyba dość umiarkowanie oceniam politykę niemiecką... Nie mówiłem o takich rzeczach, są mi obce.

Jak na prawicę, to na pewno.

- Nie sądzę, bym był antyniemiecki, większość polskich polityków już dawno nie kieruje się wobec Niemiec resentymentem. Podoba mi się niemiecki ustrój polityczny...

Tak, ale chciałem przenieść relacje Polska - Niemcy na relacja Polska - mniejsze kraje Europy Środkowej. Czy tutaj nie ma paraleli?

- Część nieporozumień, z powodu których Polacy nie siadają przy stole i nie dyskutują ze sobą, jest fakt, że używamy w wewnętrznych dyskusjach dwóch kalek: że ktoś jest antyrosyjski albo antyniemiecki...

Ja panu takiej kalki nie przypinam. Rozmawiamy o tym po prostu.

- Trzeba od tych kalek uciekać, oceniać racjonalnie i stawiać warunki. Jeśli chodzi o pozycję Polski w Europie Środkowej, to tak, jest znacząca. Ale budowanie tej pozycji jest trudne. Powiem panu więcej: dyplomacja w tym regionie jest trudna, dlatego, że wymaga ogromnej cierpliwości. Na przykład Lech Kaczyński był 14 razy na Litwie i ktoś powie, że to nie przyniosło korzyści, bo to nie przyniosło poprawy sytuacji polskiej mniejszości, a ja bym upatrywał przyczyny w tym, że Litwini byli "skorumpowani" przyjaźnią Lecha Kaczyńskiego, że przynajmniej nie pogorszali sytuacji polskiej mniejszości. Więc trzeba było jeździć.

A teraz mamy dwugłos. Komorowski kocha, pielęgnuje swoje emocjonalne więzi z Litwą, a Sikorski z Tuskiem są zimni.

- Jestem przekonany, że ktoś kiedyś napisze, że jest efekt fantomu jeśli chodzi o naszych sąsiadów na wschodzie i północnym wschodzie. Efekt utraconej więzi kulturowej. Nie utraconego terytorium, ale utraconej więzi kulturowej właśnie. Dobrze to widać w sytuacji, jak kolejny już polski prezydent zaczyna od próby poprawy stosunków z Rosją, a szybko się orientuje, że głównym tętnem politycznym działania na wschodzie są relacje z Ukrainą i Litwą. Podobnie w normalnych warunkach byłoby z Białorusią.

- Ten sam schemat był za Kwaśniewskiego, powtórzył się za Kaczyńskiego i to samo teraz, za prezydentury Komorowskiego. Szedł do wyborów pod hasłem poprawy stosunków z Rosją, a teraz jest jednym z najbardziej aktywnych polityków na Ukrainie i na Litwie.

Bo nie ma dobrej polityki polskiej bez współodczuwania tego, co się dzieje za wschodnią granicą. I to nie jest resentyment, tylko dziedzictwo wspólnego państwa, które się wzajemnie uzupełniało.

A zapytam przewrotnie: może warto by było przemyśleć, czy ten wschód nie był dla nas klątwą przez ostatnie kilkaset lat? Może - zaznaczam, że teoretyzuję - warto było od początku przytulać się bardziej do zachodniego cesarstwa, chłonąć zdobycze cywilizacyjne zachodniej Europy, utrwalać się w nich, zamiast pchać się na wschód, co skończyło się tak, jak się skończyło?

- To trzeba by spytać Ottona I, dlaczego jego następcy zerwali ten rodzaj polityki i nie byli już gotowi do kontynuowania tego rodzaju polityki wobec Europy Środkowej, który on proponował.

A czy my - podobnie, jak nasi przodkowie - nie jesteśmy za słabi, żeby nieść tę "zachodnią misję cywilizacyjną" na wschód? Ciągle męczyć tego Giedroycia? Znów tylko teoretyzuję, ale może powinniśmy wyciągnąć wnioski z okoliczności upadku I i II Rzeczypospolitej?

- Można nie nazywać tego programu strategią Giedroycia, jeśli kogoś to irytuje, ale to jedna z najważniejszych osiągnięć myśli politycznej w powojennej Polsce. To, że dzisiaj jesteśmy za słabi, nie znaczy, że nie powinniśmy starać się wzmacniać swojego położenia, tylko powinniśmy.

zastanowić się, co robić, byśmy byli silniejsi. Z tego, że jesteśmy za słabi nie wynika, że powinniśmy być nieaktywni na wschodzie, bo całkowicie przestaniemy się liczyć.

- Czy my jesteśmy bardziej do Zachodu czy do Wschodu? Wie pan, to jest uleganie pewnemu mitowi, który był bardzo potrzebny w latach dziewięćdziesiątych, kiedy to starano się nas przekonać - zresztą my sami staraliśmy się przekonać - że jesteśmy częścią zachodu Europy. A ja mówię, że jesteśmy też częścią wschodu.

A ja o tym doskonale wiem.

- Przyjdzie taki czas, kiedy zacznie się pisać, jak bardzo Polska jest zorientalizowana w dobrym i złym sensie tego słowa. Czy pan nie widzi, jak polskie życie polityczne podobne jest do życia politycznego na Ukrainie? Różni nas jedno, że u nas prawnie została wyeliminowana skłonność do korupcji poprzez oddzielenie polityki od biznesu i poprzez powołanie CBA. Pokazywanie kolejnych, festiwalowych zatrzymań spowodowało ogromne zmiany w świadomości...

Jednym słowem największe zasługi w odrąbywaniu Polski od wschodu ma PiS...

- No nie, bo ustawa o mandacie posła to nie są działania PiS-u. CBA to ostatni ciąg tego procesu prawnego. Dajmy spokój z łatkami partyjnymi. Jeśli Pan mnie pyta o moje obserwacje, to szczerze mówię: że Polska jest zorientalizowana, i podobnie, jak w średniowieczu odróżniało nas od wschodu przyjęcie prawa magdeburskiego, tak teraz odróżnia nas trwałe oderwanie polityki od biznesu. Daje nam to możliwość tworzenia normalnego życia politycznego. W wielu pozostałych aspektach Polska jest bardzo podobna do wschodu. Polscy politycy, podobnie, jak politycy na Ukrainie, uwielbiają mówić źle o innych polskich politykach, szczególnie za granicą...

A może polska polityka jest zamerykanizowana, bo tam sytuacja na scenie politycznej jest podobna? Też z jednej strony mamy frakcję często określaną mianem "talibów", a z drugiej strony frakcję nazywaną przez tych "talibów" "zdrajcami".

- Tak, ale proszę mi pokazać republikanina, który zacząłby rozmowę od tego, jak niepatriotyczni są demokraci. zresztą amerykańska polityka zepsuła się bardzo dosłownie w ostatnich latach. A w ogóle to uważam, że to specyfika wybitnie polsko-ukraińska. Nie spotkałem takiego Rosjanina, Niemca...

...jak to nie: Węgra, Czecha...

- ...Czecha mniej.

A ta cała opozycja Havel-Klaus?

- Tu nie chodzi o wewnętrzną rozgrywkę, a o to, jak ona się odbija na polityce zewnętrznej. Albo na przykład tendencja do budowania megapartii. Gdyby ktoś powiedział Merkel, że jej strategicznym celem jest wsysanie polityków SPD, to ona by się turlała z radości jak norka. A u nas każdy, kto przychodzi do władzy, wymyśla sobie, że dobrze byłoby założyć taką partię, w której będą wszyscy. To jest model Jednej Rosji.

- Sytuacja, w której partie nie kształtują się ideowo, nie wyrabiają poglądów nie jest czymś dobrym. A u nas jest tak, że jak już coś powstaje, to musi objąć wszystkich. Jak sanacja to wszyscy razem, jak PiS doszedł do władzy - też: wszystkich, a teraz jak PO doszła do władzy to zrobiła gabinet, który przypomina - nie wiem - Komitet Obywatelski czy PRON, chociaż dwóch ostatnich nie warto do siebie porównywać.

- Dopóki sobie nie uświadomimy, że to nasz brak a nie zaleta, że nie mamy demokratycznego doświadczenia takich państw, jak powojenne Niemcy i Francja, że nie mamy na przykład takich zachowań w etyce biznesu jak to, o czym pisał Weber, to daleko nie zajdziemy, bo będziemy się uważali za kogoś innego, niż jesteśmy.

Ale Weber też pisał, że za Łabą się klimat zmienia na bardziej surowy i ludzie się robią okrutniejsi. Może jednak nie musimy się sami zaganiać w jakiś fatalizm?

- No tak, ale teza, że jesteśmy państwem zachodnim jest po prostu nieprawdziwa, bo jesteśmy także państwem wschodnim.

To już zostańmy na tym wschodzie: czemu Janukowycz strzela sobie w stopę w związku z Tymoszenko? Czy to jest wyłącznie rozgrywka wewnętrzna? Czy może jakiś sygnał w stronę Rosji, że się do Europy nie kwapią?

- Trudno powiedzieć, o co mu chodzi. Myślę, że po prostu jest ofiarą pewnej tradycji polityki ukraińskiej, która mówi, że Ukraina jest pośrodku. Polsce bardzo dobrze zrobiło, gdy mniej więcej w połowie lat dziewięćdziesiątych sobie powiedziała, że nie jest pośrodku, że musi mieć zachodnią ambicję. Dokonaliśmy wyboru geopolitycznego. A Janukowyczowi wydaje się, że on w nieskończoność może prowadzić tę grę "bycia pośrodku". On nie wyczuwa momentu politycznego.

- Tak bardzo osobiście zaangażował się w sprawę Julii Tymoszenko, że obecnie nie jest w stanie się wydostać z tych sideł, które sam na siebie zastawił.

A co pan powie na taką tezę: Ukraina wejdzie do Europy, ale dopiero razem z Rosją. Przy czym niekoniecznie mowa o Unii Europejskiej, ale o zwrocie na Zachód.

- Jeśli Rosja byłaby częścią UE, to i Ukraina zapewne by była, ale ukraińska droga do UE nie może być zależna od woli Kremla, ale od postępów i woli Ukrainy. Tym bardziej, że dzisiaj Rosji do integracji się nie spieszy. W przypadku, Królewca poczyniono kroki do otwarcia małego ruchu granicznego. W Polsce podniósł się szum, że dano Rosjanom coś, czego oni bardziej chcą, niż my. Tylko nie do końca wiadomo, czy chce tego Kreml, bo z ich perspektywy wyglądać to może na zwiększenie prawdopodobieństwa oderwania Kaliningradu.

Rosjanie chcą zmian, ale tam nie bardzo jest na co zmieniać, bo tam następni w kolejce do władzy są komuniści Ziuganowa. To już chyba Putin z Miedwiediewem lepsi...

- Wróciłem właśnie z Rosji, gdzie rozmawiałem z wieloma ludźmi: z kręgów władzy, opozycji... na pewno pojawiła się nowa jakość, ale na pewno ta nowa jakość nie ma jak - póki co - wygrać. Bo jest tych protestujących ciągle za mało.

- Ale w tych kręgach, które nazywa się opozycyjnymi są też postaci nowe. Myślę o Nawalnym, ale myślę też i o Miłowie. To są ludzie o liberalnych poglądach gospodarczych, jednak skłaniający się ku nacjonalistom.

- Rozumieją oni, że Rosję trzeba zmieniać od środka, że decyduje nie tylko Moskwa, że trzeba jeździć po regionach. Ta nowa Rosja może być silna, ale nie powstanie ani nie w oparciu o komunistów ani o demokratów, ale powstanie gdzieś pomiędzy liberałami a nacjonalistami i częścią obozu władzy.

- Natomiast w najbliższych wyborach prezydenckich jedyne, co oni mogą robić, to urywać punkty Putinowi i zapewne pójdą tym tropem.

A co jest nie tak z liberalnym Jabłokiem? Czemu oni nie mogą być dobrą odpowiedzią na Putina?

Bo ich program jest zbyt liberalny, prozachodni, skierowany do dużych miast...

- Jabłoko przez lata wyrobiło sobie opinię instytucjonalnej opozycji. Ma biuro w centrum Moskwy, jest w odczuciu ludzi jakoś blisko władzy... Jest postrzegany jako część establishmentu.

Czyli jest partią potiomkinowską?

- Ja bym tak nie powiedział. Wielu ludzi, którzy od lat nie głosowali w wyborach tym razem zagłosowali na Jabłoko. W Petersburgu mieli całkiem niezły wynik...

- W Rosji nie ma rewolucyjnego nastroju, ale też nie ma wątpliwości, że tworzy się coś nowego. Nawet na Kremlu zdają sobie sprawę, że ich władza nie jest wieczna.

A czy Rosja ma inną geopolityczną konieczność, niż stać się częścią Zachodu? Bo przecież naciskają ich Chiny, Indie...

- To jest mit, że Chińczycy zalewają Syberię. Chińczycy bardziej na północ się nie przenoszą. Jeśli dzisiejsza Syberia widzi jakichś wrogów dla siebie, to jest to raczej rząd w Moskwie. Że centrala o nią nie dba.

- Zresztą Moskwa zdaje sobie z tego sprawę, jednym z pierwszych wyjazdów Putina po wyborach był wyjazd na Daleki Wschód, do Magadanu. Mówił tam o kwestii bezpieczeństwa ruchu lotniczego...

Ale Chiny rosną. Jeśli rosną, to znaczy, że wykazują tendencje ekspansywne, niekoniecznie - oczywiście - w sensie wchłaniania terytoriów, ale rozszerzania strefy wpływów. Już Kazachstan został zmuszony do lawirowania pomiędzy Rosją a Chinami...

- Chińczycy niechętnie przenoszą się w taką surową strefę klimatyczną... Ekspandują bardziej wzdłuż równoleżników, niż południków. Już przed piętnastwu laty spotykałem licznych Chińczyków na południu Syberii i jakoś dotąd jej nie zalali...

Jaka jest pańska ocena polskiej prezydencji?

- Powiedzieć, że się nie udała, to nie jest do końca prawda.

A co się udało?

- Udało się na przykład doprowadzić sprawę z Ukrainą do końca, przynajmniej zakończono trwające kilka lat negocjacje o zawarciu umowy stowarzyszeniowej. To było naprawdę trudne. Nie pomagały tu ani sama Ukraina, ani Rosja... Rola Polski w tej całej "awantury ukraińskiej" był taka, że Polska wychodzi wzmocniona, i z lepszymi relacjami z Ukrainą.

- Chorwacja - to wiadomo. I tak umowa akcesyjna zostałaby podpisana, i tak by się zdarzyło.

Druga sprawa - Królewiec. Uważam, że wynegocjowanie umowy o małym ruchu granicznym, w przeciwieństwie do krytyki części moich prawicowych środowisk politycznych, z którymi się nie zgadzam, jest dużym osiągnięciem.

Soft power.

- Musimy bowiem działać bardzo prointegracyjnie, jedynym sposobem bowiem wciągania Rosji w tę euroatlantycką rodzinę jest wpływanie na społeczeństwo i choćby pokazywanie Rosjanom, że nie muszą być upokarzani siedzeniem na tej "wyspie królewieckiej" i błaganiem wszystkich o wizy.

No tak, ale Rosja sama skutecznie utrudnia integrację Kaliningradu, choćby w sposób administracyjny - osobną jednostkę kaliningradzką połączyli z Północno-Zachodnim Okręgiem Federalnym...

- Ale ludzie są silni. Jeśli dostaną możliwość podróżowania, to będą podróżowali. Na wschodzie dopiero ludzie naszej generacji są podatni na pełnowartościową współpracę, choćby dlatego, że większość życia upłynęła im już poza systemem komunistycznym. Starsi bardzo często mają sentyment ulokowany w Moskwie. Jeśli to są Rosjanie, to odnoszą się do Moskwy imperialnej, a jeśli to są Ukraińcy czy Białorusini to myślą często o Moskwie radzieckiej. Podczas mojego wykładu we Lwowie wstał chłopak i powiedział, że był za granicą ... w Jekaterynburgu.

Akurat na zachodniej Ukrainie, tradycyjnie antyrosyjskiej, to nic takiego dziwnego, a nawet nowego...

- Ale wie pan, co było ważne? Że on mówił o Rosji jako o innym kraju, i to takim, który lubi. Nowe pokolenie, nieuwikłane w ZSRR, jest już inne.

Ale czy jest pan pewien, że to samo powiedziałby panu człowiek z Doniecka, Charkowa czy Zaporoża?

- Nawet w samej Rosji coraz częściej spotyka się takich, którzy uważają, że w interesie Rosji nie jest ładowanie pieniędzy do Osetii Południowej. Że Rosja to oddzielne państwo o które trzeba dbać a nie jakieś imperium...

Odeszliśmy od polskiej prezydencji...

- Bo i nie bardzo jest o czym więcej mówić. Kaliningrad, umowa z Ukrainą... plus sześciopak w Parlamencie Europejskim, w ramach walki z kryzysem, ale on nie zadziałał. Choć sama próba jego przeprowadzenia była plusem.

A minusy?

- Nie udało nam się włączyć do głównego nurtu w sprawie libijskiej i w sprawie walki z kryzysem.

A czy w ogóle mieliśmy na to szanse? Czy mógł zaistnieć Mertuskozy?

- Wiele zależało od jakości polityki wewnętrznej. Jeśli w Polsce nikomu nie zależy na dialogu, jeśli opozycja służy tylko do tego, by się od niej odróżniać... Mimo zapowiedzi, pierwsza polska prezydencja była nieustannym odpychaniem opozycji.

A nie dostrzega pan też niechęci do prowadzenia dialogu również po stronie opozycji?

- Oczywiście, że dostrzegam, ale odpowiedzialność za dialog leży zawsze bardziej po stronie rządzącej.

Ale jeżeli tej rozmowy nie da się prowadzić?

- Co pan mówi, że się nie da? Nawet z Koreą Północą się da. W każdej partii, w każdym środowisku są ludzie "dialogowi". Jeśli zrezygnuje się z używania siły, z szyderstwa...

Ja jednak spróbuję zadać to pytanie, bo jest ważne. Barack Obama powiedział ostatnio, że jeśli powiedziałby, że w rzece są ryby, to Tea Party powiedziałaby, że ich tam nie ma.

- Wie pan, PiS, co prawda coraz bardziej zbliża się do standardów Tea Party, ale przed wyborami była partią, która potencjalnie mogła przejąć władzę. Brak dialogu z taką partią jest grzechem przeciw demokracji.

Ale nadal pan nie powiedział, jak rozmawiać z tymi, którzy nie chcą rozmawiać.

- Ja nie jestem już dzisiaj rzecznikiem PiS ani psychologiem. Sam byłem otwarty na rozmowę, nie widziałem prób dialogu. Bo u nas jest demokracja warszawsko-sondażowa i rację ma ten, który ma w OBOP-ie czy CBOS-ie więcej procent. Racje sa bez znaczenia. Tak się polityki nie da prowadzić.

Dzisiaj wzmocnić się na arenie UE to oznacza tylko i wyłącznie dążyć do dialogu na scenie wewnętrznej.

Ale ten kryzys pokazał jedną ważną rzecz: że Niemcom i Francji naprawdę zależy na Unii, strefie euro. Bo wiedzą, że więcej ważą na świecie właśnie jako część Unii niż Niemcy czy Francja saute.

- Najlepiej odnosić się do rzeczywistości takiej, jaka ona jest. A jest ona taka, że europejskiej opinii publicznej nie ma. Bo jest opinia francuska, niemiecka, polska. Mówienie o europejskiej opinii publicznej jest nienaturalne. Ale równie nienaturalne jest ignorowanie Unii Europejskiej. Ponieważ ludzie z jednej strony nie uważają, że Unia jest państwem, ale tak samo nie wyobrażają sobie życia bez Unii Europejskiej. Poszczególne państwa same nic by nie ważyły na świecie. Dlatego nie ma sensu rozmawiać na temat zasadności integracji europejskiej, ale o tym, jaki ta integracja powinna przybrać kształt. Zmieniać, a nie likwidować. A UE mogłaby być o wiele bardziej efektywna nie czerpiąc bezpośrednio z modelu biurokracji francuskiej.

- Dlatego będąc realistami europejskimi nie możemy powiedzieć, że lepiej, gdyby nas w Unii nie było.

A co pan powie na ten powtarzające się od jakiegoś czasu proroctwo, że jeśli unia padnie, to będzie koncert mocarstw, a jeśli koncert mocarstw - to i wojna.

- To są bzdury.

Że koncert mocarstw to są bzdury?

- Nie, wojna to bzdury. Jeśli ktoś chce bronić Europy strasząc wojną...

A koncertem mocarstw?

- Jeżeli jesteśmy przeciwnikami instytucji wspólnych, to automatycznie stajemy się zwolennikami dominacji dwóch-trzech państw, które będą o wszystkim decydowały. Moim zdaniem podstawowa linia i w PO i w PiS jest generalnie zgodna z polską racją stanu, bo nie neguje konieczności istnienia wspólnoty. Bo inaczej doprowadzimy do powstania dwóch - trzech ośrodków decyzyjnych na kontynencie i restytucji nacjonalizmu jako głównej siły napędowej w państwach europejskich.

- Co do wojny jednak - jeśli popatrzymy w jaki sposób ograniczyły swoje budżety wojenne państwa Europy, to odechce nam się opowiadać o wojnie, bo nikt by nie zdołał jej zrealizować.

A Rosja? To słynne rosyjskie zagrożenie?

- Rosja jest powiązana z Europą bardzo wieloma nitkami.Ale nadal istnieje tam myślenie imperialne. Rosja musi sobie uświadomić, że w szerszym sensie jest niczym innym jak częścią tej samej rodziny, co Zachód, co Unia Europejska. Dopóki będzie nadal po swojemu rozgrywać, czyli liczyć na osłabienie Unii Europejskiej, to będzie podcinała gałąź na której sama siedzi. Dlatego dla Rosji miałbym jedną ofertę: jesteście członkiem tej samej rodziny i musicie z tego wyciągnąć wnioski. Im szybciej tym lepiej.