Czy jest powód, by bać się Rosji? Rozmowa portalu INTERIA.PL z Jamiem Shea

Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: W konflikcie z Gruzją Rosja złamała porozumienie OBWE dotyczące bezpieczeństwa w pozimnowojennej Europie i nadal próbuje rozprzestrzeniać swoją sferę wpływów. Polska i inne środkowo- i wschodnioeuropejskie kraje zaczynają się obawiać rosyjskich posunięć. Czy jest się czego bać?

Jamie Shea: - To dobre pytanie. Z Rosją zawsze jest tak, że szklanka jest albo w połowie pełna, albo w połowie pusta. W ostatnich latach polityka Rosji stała się bardziej defensywna, ale i wielowymiarowa. Rosja musi działać w różnych kierunkach.

- Po pierwsze - Rosja musi stawić czoła wyzwaniom ekonomicznym. Powstaje klasa średnia, ta klasa średnia podróżuje, kontaktuje się za pośrednictwem internetu z całym światem. Rosyjski sektor finansowy chce inwestować w Europie. Jej mieszkańcy są coraz lepiej wykształceni. To kierunek ekonomiczny.

- Ale jest jeszcze kierunek polityczny. Jak wiemy, Rosja ma swego rodzaju obsesję na punkcie swojej siły oddziaływania. Ta obsesja, obserwowana z zewnątrz, jest jeszcze potęgowana przez postać Putina, choć odbywa się tam między Miedwiediewem i Putinem coś w rodzaju gry.

"Dobry glina - zły glina"...

- Tak. Cała kwestia polega na tym, czy posunięcia Rosji będzie dyktowała kalkulacja ekonomiczna, czy polityczna.

- Z Rosją o wiele łatwiej współpracuje się poza Europą: na przykład w sprawie Iranu, Afganistanu albo Libii, gdzie Rosja - oczywiście w pewnym tylko zakresie - współpracuje z NATO. Albo przy zwalczaniu piractwa czy terroryzmu. Tak więc w sprawach globalnych współpraca z Rosją nie jest taka zła.

- Na europejskim teatrze jednak nadal istotne są te dawne kwestie sporne: rozszerzenie NATO, tarcza antyrakietowa. I tutaj naprawdę jest trudno. Na tym polu Rosja utrzymuje swoją tradycyjną pozycję. Trudno iść naprzód. Jeśli chodzi o system obrony przeciwrakietowej, to Rosjanie domagają się prawnych zapewnień, że nie zostanie użyty przeciwko nim.

- Musimy jednak rozmawiać: w jednej sprawie się zgodzimy, w innej - nie zgodzimy, ale zaufanie między nami będzie rosło. Zapewniamy ich, że ten system nie jest skierowany przeciwko nim, ale Rosjanie zachowują się trochę jak mój syn. Kiedy mu mówię: zrób to czy tamto, to ci zapłacę, to on mi mówi: nie, najpierw mi zapłać a potem to zrobię. Nie ufam ci. Oni nam też nie ufają.

- Poza tym my widzimy szerokie pole do współpracy w innych dziedzinach, jak choćby piractwo, wspólne działania wojskowe. Wspólna przestrzeń powietrzna. To zawsze mówię moim rosyjskim studentom: tarcza antyrakietowa nie jest najważniejsza.

Czy są powody, by się ich bać?/AFP

A jakie wnioski płyną z konfliktu w Gruzji?

- To są podstawy zarządzania kryzysem. Wcześniej starcia w regionie zdarzały się często, więc w NATO uznaliśmy, że nic nowego się nie dzieje. I zareagowaliśmy na zasadzie: "ach, znowu...". Tymczasem mieliśmy tu już do czynienia z iskrami, które wywołały konflikt. To dla nas lekcja. Musimy wyciągać lepsze wnioski z systemu wczesnego ostrzegania. Musimy skuteczniej reagować na doniesienia wywiadu. Nie możemy pozwolić, by coś takiego znów się wydarzyło.

Podsumowując: w Gruzji była wojna, jest presja, którą wywiera Rosja na Ukrainę, na Białoruś, w jakimś stopniu na kraje bałtyckie, w mniejszym na Polskę... czy istnieje jakaś możliwość, by długoterminowo powstrzymać Rosję przed realizowaniem jej - określonych w ten sposób - interesów geopolitycznych?

- Najlepszym sposobem jest zaangażowanie Rosji we współpracę. W sposób, który skłoni Rosję do przewartościowania jej strategicznych interesów. Który stopniowo zmieni jej podejście do świata - szczególnie w kręgach militarnych. A tutaj NATO nadal postrzegane jest w kategoriach zagrożenia bezpieczeństwa - którym na pewno nie jest.

- Pokazuje to w każdym razie, że w rosyjskich kręgach wojskowych występuje rodzaj myślenia, który jest oderwany od rzeczywistych problemów wobec których stoi Rosja.

- Poza tym - musimy pozostawiać alternatywę dla krajów poradzieckich, takich jak Ukraina. Nie możemy pozwolić, by jedyną opcją dla nich pozostawała współpraca z Rosją. Nie możemy im wysyłać sygnału, że "albo jesteście z Rosją albo z nami", albo w strukturach rosyjskich albo zachodnich. Nie możemy sobie na to pozwolić, szczególnie, że ukraińskie elity, w tym Janukowycz, chcą tak naprawdę członkostwa w Unii Europejskiej.

- Dlatego nie powinniśmy stosować myślenia wyłączającego: niech będą członkami Szanghajskiej Organizacji Współpracy i - równolegle - Partnerstwa dla Pokoju. W przypadku jednak takich krajów jak Gruzja, gdzie natowskie aspiracje są bardzo silne - musimy je jak najmocniej wspierać. Zgadzam się jednak z panem, że Rosja poszła inną drogą, niż pod koniec zimnej wojny mieliśmy nadzieję, że pójdzie. Nie możemy jednak poddawać się w kwestii Rosji. Bo w kwestiach biznesowych, gospodarczych, mamy kompletnie odmienne podejście od podejścia kręgów wojskowych.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał: Ziemowit Szczerek