Jowita Kiwnik Pargana: Być może to już trochę ograne pytanie, ale dlaczego właściwie Unia Europejska tak zaciekle walczy o praworządność? Christian Wigand: - Dlatego, że praworządność to jedna z fundamentalnych wartości, na których opiera się Unia Europejska, zgodnie z zapisami Artykułu 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Jest ona gwarantem ochrony wszystkich innych zasadniczych wartości Unii, w tym praw podstawowych i demokracji. Bez poszanowania dla państwa prawa nie może być mowy ani o efektywnym wdrażaniu prawa unijnego, ani o poprawnym działaniu rynku wewnętrznego czy stworzeniu przyjaznego, opartego na wzajemnym zaufaniu środowiska dla inwestorów. Praworządność gwarantuje, że wszyscy, czy to pojedynczy obywatele czy całe rządy, są traktowani równo w obliczu prawa i muszą przestrzegać takich samych zasad Wszystkie kraje są traktowane dokładnie tak samo? Pytam, ponieważ w polskiej przestrzeni publicznej pojawiają się głosy, że Polska jest traktowana przez Komisję Europejską gorzej niż inne kraje. - Komisja Europejska monitoruje sytuację w zakresie praworządności we wszystkich krajach członkowskich, bez wyjątku. Temu właśnie służy europejski mechanizm praworządności, którego wynikiem jest coroczne sprawozdanie na ten temat. Prowadzimy dialog między Komisją, Radą, Parlamentem Europejskim, rozmawiamy z władzami poszczególnych krajów, parlamentami narodowymi, sędziami, prokuratorami, organizacjami społeczeństwa obywatelskiego i innymi zainteresowanymi. Dzięki temu mamy wyraźny obraz i możemy ocenić sytuację w poszczególnych państwach członkowskich. Ważne jest jednak, żeby zrozumieć, że przestrzeganie praworządności nie oznacza, że wszystkie państwa UE muszą mieć taki sam system sprawiedliwości, nie oznacza to również, że kraje członkowskie nie mogą wprowadzać reform w sądownictwie. Wszystkie muszą jednak przestrzegać takich samych podstawowych wartości, w tym niezależności sądów. Jakie są główne punkty sporne pomiędzy Komisją Europejską a Polską odnośnie przestrzegania państwa prawa? - Obawy Komisji dotyczące sytuacji praworządności w Polsce są dobrze znane i zostały wyraźnie określone w uzasadnieniu wniosku o wszczęciu przez Komisję postępowania wobec Polski z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Ponadto Komisja wszczęła również szereg postępowań w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego w celu rozwiązania problemów związanych z praworządnością. W takim razie podsumujmy - co Komisja konkretnie zarzuca Polsce? - Jak wyjaśniono w ostatnim sprawozdaniu na temat praworządności, reformy wprowadzane przez Polskę od 2015 r. zwiększyły wpływ władzy wykonawczej i ustawodawczej na wymiar sprawiedliwości ze szkodą dla niezawisłości sędziów. To skłoniło Komisję do wszczęcia procedury na podstawie art. 7 ust. 1 TUE, co nadal trwa. Reformy te zostały przeprowadzone za pomocą ponad 30 ustaw mających wpływ na całą strukturę wymiaru sprawiedliwości. Wobec braku niezależności sądów pojawiają się poważne pytania dotyczące skutecznego stosowania prawa UE, od ochrony inwestycji po wzajemne uznawania orzeczeń w tak różnych dziedzinach, jak spory o opiekę nad dziećmi czy wykonywanie europejskich nakazów aresztowania. Jakie jeszcze, poza artykułem 7, toczą się postępowania wobec Polski związane ze sporem o praworządność? - 31 marca Komisja postanowiła skierować do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej sprawę przeciwko Polsce w związku z ustawą z 20 grudnia 2019 r. dotyczącą sądownictwa oraz działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dotyczących sędziów. Komisja zwróciła się również do TSUE o zarządzenie środków tymczasowych, aby zapobiec jeszcze poważniejszym, nieodwracalnym szkodom dla niezawisłości sędziowskiej i porządku prawnego UE. Jest również postępowanie w sprawie o uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego, które Komisja wszczęła jeszcze w kwietniu 2019 r. uznając, że nowy system środków dyscyplinarnych podważa niezawisłość polskich sędziów i nie zapewniając niezbędnych gwarancji pozwalających chronić ich przed polityczną kontrolą, czego wymaga Trybunał Sprawiedliwości UE. Komisja skierowała tę sprawę do Trybunału Sprawiedliwości UE 10 października 2019 r., W tych dwóch sprawach Trybunał Sprawiedliwości UE już wydał orzeczenia? - 14 lipca wiceprzewodnicząca TSUE zarządziła wszystkie środki tymczasowe, o które wnioskowała Komisja, w tym m.in. zamrożenie Izby Dyscyplinarnej i zawieszenie jej dotychczasowych decyzji. W tej sprawie wciąż czekamy na ostateczny wyrok Trybunału. Natomiast 15 lipca Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że system dyscyplinarny wobec sędziów w Polsce jest niezgodny z prawem UE. Tymczasem Izba Dyscyplinarna nadal działa. - Dlatego 7 września Komisja złożyła wniosek do TSUE o nałożenie na Polskę dziennych kar finansowych za niewdrożenie środków tymczasowych nakazanych przez Trybunał Sprawiedliwości. Czy faktycznie mówimy tu o karach rzędu kilkuset tysięcy euro dziennie? - Ta decyzja będzie należała do TSUE. Komisja zarzuca także Polsce ignorowanie wyroku TSUE co do systemu dyscyplinarnego? - Wysłaliśmy do polskich władz wezwanie do usunięcia uchybienia w związku z niewykonaniem przez Polskę wyroku Trybunału z 15 lipca. Jeśli odpowiedź rządu będzie niesatysfakcjonująca, Komisja może ponownie skierować sprawę do TSUE. Wymiar sprawiedliwości to jednak niejedyny obszar, gdzie dochodzi do sporów pomiędzy Komisją a Polską? - W połowie lipca Komisja wszczęła również postępowanie przeciwnaruszeniowe wobec Polski i Węgier w związku z sytuacją społeczności LGBT oraz przyjęcia przez niektóre samorządy i regiony tzw. stref wolnych od LGBT. Polskie władze w połowie września przysłały swoją odpowiedź w tej sprawie. W tej chwili analizujemy odpowiedzi polskiej strony i, jeśli będzie to konieczne, podejmiemy dalsze decyzje. Trybunał Konstytucyjny zajmuje się obecnie wnioskiem premiera Morawieckiego w sprawie wyższości prawa krajowego nad unijnym. Co na to Komisja? - Nasze stanowisko w tej sprawie zawsze było bardzo jasne i powtarzaliśmy je wielokrotnie: prawo UE ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, a wszystkie decyzje Trybunału Sprawiedliwości UE, także te dotyczące środków tymczasowych, są wiążące dla wszystkich krajów członkowskich oraz sądów krajowych. Tymczasem Komisja Europejska wciąż nie zaakceptowała polskiego Krajowego Planu Odbudowy. Kilkoro komisarzy zresztą, jak komisarz ds. gospodarczych Paolo Gentiloni, ds. handlu Valdis Dombrovskich czy komisarz ds. sprawiedliwości Didier Reynders w swoich ostatnich wypowiedziach nawet nie ukrywali, że chodzi o spór o nadrzędność prawa unijnego w Polsce. - Mogę jedynie powiedzieć, że Komisja kontynuuje ocenę polskiego KPO i kontynuuje dialog z polskimi władzami, tak jak robiliśmy to ze wszystkimi państwami członkowskimi. Wróćmy do TSUE. A co, jeśli Polska będzie nadal ignorowała orzeczenia unijnego sądu? - Jeśli Trybunał Sprawiedliwości UE na mocy wyroku lub postanowienia, nakłada kary finansowe na państwo członkowskie, to państwo to ma obowiązek wpłacić odpowiednią kwotę Komisji do budżetu UE. W praktyce wygląda to tak, że Komisja wzywa państwo członkowskie do zapłaty. W przypadku, jeśli płatność nie zostanie dokonana w ustalonym terminie i po umożliwieniu państwu członkowskiemu złożenia wyjaśnień, karę finansową można potrącić z przyznanych danemu państwu funduszy unijnych. To normalna procedura. We wrześniu Trybunał nałożył na Polskę karę w wysokości 500 tys. euro dziennie za niepodporządkowanie się decyzji o zawieszeniu wydobycia w kopalni Turów. Jeśli nie zapłacimy tej kary to musimy liczyć się z tym, że zostaną nam one odjęte z funduszy unijnych? - Takie są procedury. Trybunał nałożył dzienne kary pieniężne do czasu zastosowania się przez Polskę do postanowienia i natychmiastowego zaprzestania wydobycia węgla. Polska będzie musiała zastosować się do postanowienia i natychmiast zaprzestać wydobycia węgla. Będziemy ściśle monitorować, czy Polska przestrzega nakazu TSUE, a jeśli tak się nie stanie - wzywać do zapłaty. Są państwa, które ignorują kary nałożone przez TSUE? - Jak dotąd nie było przypadku, żeby państwa członkowskie nie zapłaciły nałożonych kar. Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana