Stanisław Karczewski: Jesteśmy gotowi na ustępstwa w nowej ustawie o TK
- Ani krok w tył, ani gra na czas. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym uchwalona przez Prawo i Sprawiedliwość jest dobra, ale chcemy ją zmienić. Chcemy rozwiązać ten spór polityczny - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, marszałek Senatu Stanisław Karczewski z PiS pytany o działania PiS ws. TK. - Jesteśmy gotowi na ustępstwa. Chcemy porozumieć się z opozycją, żeby TK pracował normalnie i żeby nie było dualizmu - komentuje Karczewski.
Konrad Piasecki: Gdzie i w czym PiS dostrzega antyrządową rebelię wzniecaną przez KOD i opozycję?
Stanisław Karczewski: - Jest to panie redaktorze szczególnie w tym, że PO i Nowoczesna atakuje wszystko.
Ale to jest rebelia, czy to jest opozycyjność?
- Sam przecież Ryszard Petru powiedział, że jest zwolennikiem rewolucji. Co prawda pokojowej. To się wyklucza. Jedno słowo wyklucza drugie. Ale jednak użył słowa rewolucja. On.
Jarosław Kaczyński mówi o rebelii...
- ...chce się zmierzyć z Jarosławem Kaczyńskim.
Ale pokojowo. Wyborczo.
- Ale tego to ja nie wiem.
Powiedział: pokojowa rewolucja, czyli wybory i odsunięcie Jarosława Kaczyńskiego i PiS od władzy.
- Pan redaktor rozumie, co znaczy rewolucja pokojowa? Bo ja nie bardzo. Ja rozumiem co znaczy rewolucja, co znaczy pokój. Albo jest pokój, albo jest rewolucja. To się wyklucza. To jest niemożliwe. Ale pierwsze słowo, które zostało użyte to rewolucja.
Nie, nie ,nie. Pierwsze słowo to była rebelia. To Jarosław Kaczyński powiedział o rebelii. A potem Ryszard Petru o rewolucji.
- Tak, ale PO razem z Nowoczesną mówią - a szczególnie mówi to PO - że jest totalną opozycją i faktycznie tak jest, jeżeli PO nie złożyła żadnej propozycji, żadnego projektu w sprawie TK.
Nie. Opozycja złożyła.
- Nie, nie, nie.
Mówi: zaprzysiąc sędziów, opublikować werdykty.
- To jest propozycja...
...mówi pan, że opozycja nie złożyła żadnej propozycji, ja mówię, że złożyła.
- Ja mówię o propozycji ustawowej. Żeby się pochyliła, zamiast jeździć za granicę i wychodzić na ulice.
Zdaniem PO dobra jest czerwcowa ustawa. Nie ma sensu powoływać nowej...
- Zamiast jeździć za granicę i wychodzić na ulice - usiąść, porozmawiać. Mogą złożyć propozycję. Propozycję na piśmie złożyć do pana marszałka Marka Kuchcińskiego. Nowoczesna złożyła, ale wycofała się z tego. Wniosek jest jeden: opozycja nie chce doprowadzić do rozwiązania sporu politycznego wokół TK, to jest dobre paliwo.
Ale od totalnej opozycji do rebelii droga daleka. Słownikowa definicja rebelii: zbrojny spisek, bunt, powstanie. Gdzie tu spisek, gdzie broń, gdzie powstanie.
- Zapowiadana rewolucja przez pana Petru. Jest tym elementem... Jest to bardzo dobre, trafne określenie.
Sam się pan uśmiecha, jak to mówi. Z niedowierzaniem wobec własnych słów.
- Nie, nie, nie. Wierzę w to, co mówię, wierzę w to, co robię. Jestem człowiekiem radosnym. Jestem optymistą.
Czy taka rebelia o której mówi Jarosław Kaczyński, trzeba ją zwalczać wszystkimi możliwymi sposobami?
- My robimy swoje. Określamy tylko to, co robi opozycja. Jeszcze się nie przystosowała do swojej roli. Szczególnie mówię o PO. Zaskoczona została w ubiegłym roku jednymi wyborami i drugimi. Nie może pogodzić się z tym, że jest opozycją. Stopniowo zaczyna się z tym oswajać. Widzę, że ton sporu politycznego, temperatura - ja mogę powiedzieć to, co jest w Senacie - co posiedzenie mieliśmy awanturę, wielki spór, a teraz PO zrezygnowała z tego. Zaczynamy merytorycznie rozmawiać o problemach. Wczoraj rozmawialiśmy o ustawie, o wiatrakach i muszę powiedzieć, że z zainteresowaniem słuchałem tej debaty, dyskusji, trwała do godziny chyba 24.00. Bardzo długa dyskusja, merytoryczna. Bardzo się cieszę z tego. Chociaż nie zgadzam się z kolegami z PO, ale jednak jest rozmowa i debata.
Merytorycznie chciałem pana zapytać o składkę audiowizualną i Radę Mediów Narodowych. Nie będzie ich na razie...
- Ale to na razie, panie redaktorze. Na razie.
...okazało się ze zdziwieniem, że Prawo i Sprawiedliwość przyjęło, że trzeba notyfikacji Komisji Europejskiej. Czy to jest zaskoczenie?
- Ale dlaczego zaskoczenie? My o tym wiemy i wiedzieliśmy. Jest termin, w którym musimy się zmieścić i ta zmiana ma nastąpić niebawem, do końca tego miesiąca, do 30 czerwca.
No tak, ale składka audiowizualna też miała być od lipca. Tymczasem minister Szymański ze zdziwieniem odnotował, że jest coś takiego jak Komisja Europejska i trzeba im to wysłać.
- Panie redaktorze, no to dobrze, poczekajmy na to. Nie biorę udziału w pracach nad tą ustawą, ale jeżeli...
A może pan wytłumaczyć, panie marszałku, po co w takim razie Rada Mediów Narodowych, skoro nie będzie mediów narodowych?
- Będą media narodowe...
Kiedyś być może tak.
- ...no bo będą media publiczne i trzeba żeby...
No tak, ale one są publiczne, nie narodowe.
- Opozycja i media - nie wiem, czy pan redaktor - ale krytykowaliście państwo, albo była duża krytyka tego, co zrobiliśmy. Jest zmiana, również w Radzie Mediów Narodowych mają być przedstawiciele opozycji.
Ale po co w ogóle ta rada?
- No po co? Po to, żeby ta rada sprawowała nadzór nad instytucjami...
Ale jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Po co mnożyć ciała, po co mnożyć byty?
- Panie redaktorze, no dobrze, ale ktoś jednak to wszystko powołuje. Będzie rada...
Krajową Radę Radiofonii i Telewizji można powołać w nowym składzie, zwłaszcza, że kończy jej się kadencja.
- Rada przejmie to, co w poprzedniej ustawie było przypisane do Ministerstwa Skarbu.
No to niech to przejmie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
- Panie redaktorze, my uważamy, żeby tak było...
Ale po co? Ale dlaczego?
- ...chcemy, żeby również był wyraźny głos opozycji na propozycję...
To można opozycję do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji włożyć.
- ...propozycja jest taka, by na 5 członków tej rady dwie osoby pochodziło z opozycji.
Cóż przeszkadza, żeby w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji był taki skład?
- Ale panie redaktorze, będziemy dyskutować. Na razie jest propozycja złożona...
Panie marszałku, będziecie wydawać kolejne pieniądze na kolejne ciało?
- Nie, to nie jest tak, panie redaktorze...
Nie no, działalność mediów narodowych będzie kosztowała pewnie kilkanaście albo kilkadziesiąt milionów rocznie. Po co? Będzie miała biuro, będzie miało samochody...
- Nie, na pewno nie kilka milionów złotych. Nie będą to duże koszty, nadzór musi być...
Ale na pytanie po co ma być powołania, to nie za bardzo umie pan odpowiedzieć?
- Nie, mówię: nadzór. Odpowiedni nadzór...
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
- ...będzie to nadzór przez Radę Mediów Narodowych.
Ale czemu nie przez Krajową Radę? Tego pan nie umie wytłumaczyć...
- Nie, panie redaktorze...
Odnotowuje.
- No dobrze, no według pana nie. Ja inaczej patrzę.
Czy w tej wojnie o Trybunał Prawo i Sprawiedliwość kupuje trochę czas i gra na czas, czy raczej daje krok w tył?
- Nie, ani krok w tył, ani gra na czas...
Do tej pory przekonywaliście, że całe zło to prezes Rzepliński, teraz się okazuje, że w ustawie, którą uchwaliliście też jest jakieś zło, skoro chcecie uchwalić nową.
- Chcemy ją zmienić. Według mnie ta ustawa nie jest zła, jest dobra.
No właśnie, ale chcecie nową.
- Ale chcemy rozwiązać ten spór polityczny.
Ale ta ustawa go nie rozwiązuje. Ta nowa. Chyba że zastosujecie się wreszcie do tego, co mówi Trybunał i Komisja Wenecka.
- Chcemy, żeby było stosowane prawo - przez wszystkich, również przez Trybunał Konstytucyjny. Doszło do tego - i rozmawialiśmy już wielokrotnie na ten temat, wracamy znowu do tego...
Nie, nie. Zastanawiam się, w jakim kształcie ta ustawa wyjdzie ostatecznie z parlamentu.
- A tego nie wiem.
Czy ona wyjdzie w takim kształcie, jak zaleca Trybunał Konstytucyjny? Bo kwestionując poprzednią ustawę Trybunał wskazał, co jest w niej niekonstytucyjne, tymczasem...
- Tak, tylko że zrobił to niekonstytucyjnie...
...tymczasem część przepisów powtarzacie.
- ...to bardzo istotne i ważne - niezgodnie z prawem. To trzeba mówić.
Możecie wysłuchać tego jako opinii choćby.
- No opinia tak, ale nie jako wyrok. Tak to traktujemy i tak to będziemy traktować.
Wysłuchując jako opinii, moglibyście dostosować nową ustawę.
- Panie redaktorze, w jakim kształcie wyjdzie ta ustawa - nie wiem. Jesteśmy gotowi na ustępstwa, jesteśmy gotowi...
A nie ma decyzji politycznej w tej sprawie?
- Decyzja polityczna jest taka, aby porozumieć się z opozycją, i także, by Trybunał Konstytucyjny normalnie pracował, żeby nie było tego, co jest zagrożeniem dla naszego systemu wymiaru sprawiedliwości - żeby nie było dualizmu.
No to konkretne pytanie: większość orzekająca w Trybunale - zwykła czy dwie trzecie?
- Dwie trzecie przy niektórych rozstrzygnięciach.
I będziecie się upierali przy tym.
- Nie upieramy się, tylko jest taka propozycja. Przy niektórych rozstrzygnięciach - dwie trzecie.
Ale możecie z niej zrezygnować.
- To są decyzję kierunkowe. Zobaczymy, jaka będzie dyskusja, jaka będzie debata. Również czekamy na wynik prac zespołu, który został powołany przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego. Też ciekawe, bo tam zostali powołani wybitni specjaliści, profesorowie, eksperci...
Ale, rozumiem, że nie będziecie się upierali, żeby ta ustawa przeszła w tym kształcie, w jakim jest projekt.
- Jesteśmy gotowi na ustępstwa, w przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, która w ogóle nie mówi o żadnych ustępstwach.
Jesteście też gotowi na procesowanie się z Komisją Europejską w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości?
- Panie redaktorze, ta procedura, która została wszczęta, nie jest zapisana w żadnym traktacie, więc...
Będzie taki proces?
- Nie wiem, czy będzie.
Pan byłby za?
- Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, choć zastanawiałbym się nad tym bardzo poważnie.
Na koniec chciałem zapytać, czy prezes dopuszcza swoich partyjnych przyjaciół do wspólnego oglądania rodeo?
- Wspólnie z panem prezesem nigdy nie oglądałem telewizji...
Bo prezes ostatnio dużo o tym rodeo. Nie wiem, czy to nie ma jakiegoś wymiaru politycznego - że on chce okiełznać własną partię, że wierzgacie mu zanadto?
- Nie, żadnego nie ma. Jest to interesujące, ciekawe, sam niedawno - muszę się przyznać - oglądałem, wiedząc, że prezes ogląda. Ale ja nie jestem zwolennikiem rodeo. Wolę obejrzeć coś innego.
Czyli wspólnota poglądów z prezesem gdzieś się jednak kończy. Na rodeo.
- Ale polityczne mamy takie same.
