Siemoniak: Wszystko rozegra się w Polsce powiatowej
Krystyna Opozda, Aleksandra Gieracka
"Najbardziej zależy nam na tym - i widzę, że to się dzieje - żeby wrócili do nas ci, którzy byli naszymi wyborcami w poprzednich wyborach, a w 2015 r. po prostu nie zagłosowali. Bardzo chcielibyśmy też ponownie przekonać tych, którzy trochę na złość PO, zagłosowali na Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich".
Z Tomaszem Siemoniakiem, szefem kampanii wyborczych PO, wiceprzewodniczącym partii i byłym wicepremierem i ministrem obrony narodowej, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda. Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Przekaz anty-PiS, a nie prezentacja programu, to strategia PO na wygranie wyborów samorządowych?
Tomasz Siemoniak: - To nie jest strategia Platformy. Wyborów nie wygrywa się "anty". W ten sposób zostały odebrane pana słowa z niedawnego wywiadu dla "Kultury Liberalnej". - Taki był odbiór. Ale ja mówiłem w nim o tym, że dostrzegam zmianę nastawienia uczestników dziesiątek spotkań, które odbywam w różnych miejscach w Polsce. Mniej ich interesują sprawy programowe, bardziej odsunięcie PiS od władzy. Na partyjne spotkania przychodzą najwierniejsi wyborcy PO. To przekonywanie przekonanych. - Przychodzą zwolennicy opozycji. Myślę, że w miarę tego, jak PiS niszczy kolejne obszary życia publicznego, emocje anty-PiS-owskie rosną. Czyli w kampanii Koalicji Obywatelskiej będą mocno eksponowane. A co z programem? - Musi być jedno i drugie. W wyborach samorządowych liczy się głównie to, co ma być zrobione na szczeblu lokalnym. Dla ludzi kontekst wielkiej polityki jest dodatkiem. Jest wtórny. Na czym będzie opierał się główny przekaz PO i Nowoczesnej przed wyborami samorządowymi? - Na pewno musimy pokazać, zwłaszcza w kampanii ogólnokrajowej, że jesteśmy koalicją, która jest za decentralizacją i władzą na dole, w odróżnieniu od PiS. PiS centralizuje, przenosi pod wojewodów różne instytucje. Jest partią, której nie po drodze z samorządem. A druga sprawa, bardzo istotna w kontekście wyborów samorządowych, ale nie tylko, to pytanie: zmierzamy w kierunku Europy czy nie? To też wybieg w stronę wyborów do Parlamentu Europejskiego, które będą kolejnymi po samorządowych? - Łączymy te sprawy. Polska, zwłaszcza lokalnie, odmieniła się za sprawą członkostwa w Unii Europejskiej. Miliardy złotych, które napłynęły za sprawą inwestycji, funduszy, kapitału społecznego czy pieniędzy dla rolników, są namacalną korzyścią z bycia w UE. PiS jako partia eurosceptyczna, dystansująca się do Europy, pokazująca, że nie potrafi reprezentować interesów Polski w UE, i która doprowadza do tego, że projekt następnego budżetu jest o sto miliardów złotych mniej korzystny dla Polski, też ma tu słabą kartę. Te dwa elementy będą w kampanii decydujące. Zły PiS nie da pieniędzy na ulice i chodniki, a dobra Platforma je załatwiała? Ludzie nie chcą wikłania lokalnych problemów w wojnę między PO i PiS-em. - Wybory samorządowe, ale i kolejne: europejskie, parlamentarne i prezydenckie, będą znacznie bardziej polityczne niż wszystkie, które odbywały się do tej pory. Główną emocją dla Polaków jest to, co złego robi PiS: z sądownictwem, z wyprowadzaniem Polski z Europy, z przyznawaniem sobie nagród. Tak złą władzę, która wprowadza elementy autorytarne, Polacy widzieli w PRL, ale nie spodziewali się jej teraz. I muszą zrozumieć - chcemy ich do tego przekonać - że to może też przełożyć się na życie w lokalnych społecznościach. Dzisiaj w wielu miejscach lokalnie nie rządzi PiS. Chcemy, żeby ludzie byli przekonani, że tak jest dobrze. Oczywiście musi być w tym wszystkim ogromny ładunek programowy.
Wybory samorządowe, ale i kolejne: europejskie, parlamentarne i prezydenckie, będą znacznie bardziej polityczne niż wszystkie, które odbywały się do tej pory.
Ogłoszona w październiku ubiegłego roku przez Grzegorza Schetynę "totalna propozycja" w miejsce "totalnej opozycji" nadal obowiązuje? - Tak. Krytykujemy PiS za centralizację, ale też, oprócz fajnych haseł, pokazujemy narzędzia do większej decentralizacji. Na przykład, żeby pieniądze - cały PIT i udział w VAT - zostawały na dole. Tutaj PiS nas na pewno nie przebije, bo oni zupełnie inaczej do tego podchodzą. Są etatystyczni, nie mają zaufania do samorządów. Wielokrotnie mówili o nich jako klikach, układach. Sądzimy, że napięcie i oś różnicy jest właśnie wokół tych spraw. Te propozycje zostały ogłoszone niemal rok temu, a jakoś szczególnie głośno o nich nie mówicie ostatnio. - Kampanii wyborczej jeszcze nie ma. Nie oszukujmy się, nikt się tym nie przejmuje. Nieoficjalna kampania trwa w najlepsze. Hasła anty-PiS wyraźnie wybrzmiewają, programowe ledwo słychać. - Wiadomo, że pozytywne rzeczy mniej się przebijają. Temperatura naszej debaty medialnej jest tak wysoka, że ktokolwiek wychodzi z pozytywnym pomysłem, to się nie przebija. Może są pokazywane w nieatrakcyjny sposób? - Pracujemy nad tym, jak w kampanii pokazać te pomysły. Jak chcecie to zrobić? - Będziemy pokazywać je nie na poziomie abstrakcji typu "cały PIT zostaje na dole", tylko przez pryzmat tego, co to oznacza w danej gminie. Sto miliardów złotych stracone przez PiS w przyszłej perspektywie budżetowej to są setki kilometrów dróg, oczyszczalnie ścieków, przedszkola, żłobki, różne obiekty, ale suma sama w sobie jest kompletną abstrakcją dla ludzi. Nikt nie wie, czy to jest dużo, czy mało. Trzeba w danej miejscowości wytłumaczyć, że przez to nie zostanie tam zbudowana obwodnica, nie będzie wyremontowany rynek. To jest pokazanie, że nie ma takiej "wsi spokojnej, wsi wesołej", której nie będzie dotyczyło to, co się dzieje. Wszystkich będzie dotyczyło. Polsce nadal potrzeba pieniędzy europejskich. PiS żadnego innego źródła nie znajdzie. Nawet przy szybkim rozwoju Polski, to zawsze będą pieniądze bardzo ekstra.
W dużych miastach PO ma poparcie. Ta strategia ma przynieść korzyści w terenie, gdzie opozycja ma trudniej? - Dokładnie rozumiemy, że w Polsce powiatowej wszystko będzie się rozgrywać. Walczymy w terenie od zimy 2016 r. Objechaliśmy wszystkie województwa, wszystkie powiaty. Odbyliśmy kilkaset spotkań klubów obywatelskich, raczej w małych miejscowościach. Tych ludzi trzeba przekonać. W opozycji to jest łatwiejsze, bo nie jest obciążona rządzeniem. Oceniam, że akurat tę lekcję PO bardzo dobrze odrobiła. Platforma nigdy nie była tylko partią wielkich miast. Jestem posłem okręgu wałbrzyskiego, gdzie wygraliśmy wybory, a tam nie ma osiedli apartamentowców i korporacji. Ma pan poczucie, że przez te trzy lata od wyborów parlamentarnych niechęć wyborców do PO się zmniejszyła?
- Ja tak naprawdę nigdy niechęci nie doświadczyłem u siebie w okręgu. W skali całego kraju była widoczna. Przegraliście wybory. - Od tego się zaczęło. Potężna część niechęci była związana ze złością, że oddaliśmy władzę PiS-owi. Spotykałem wielu ludzi, którzy byli zwolennikami PO i oni byli źli, że przegraliśmy, że PiS zaczął takie złe rzeczy robić. Niechęć miała różne barwy. Wyborcy PiS-u pewnie byli, są i będą niechętni wobec PO. Spora grupa wyborców miała dość rządów PO-PSL zanim przegraliście wybory. Zamiast na was, zagłosowała na Nowoczesną albo Kukiz'15. Oni teraz wracają do Platformy? - Najbardziej zależy nam na tym - i widzę, że to się dzieje - żeby wrócili do nas ci, którzy byli naszymi wyborcami w poprzednich wyborach, a w 2015 r. po prostu nie zagłosowali. Z powodu krytycyzmu, swojego rozczarowania. Oni kiedyś podzielali nasze wartości, pewnie je dalej podzielają. Bardzo chcielibyśmy też ponownie przekonać tych, którzy trochę na złość PO, zagłosowali na Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich.
Najbardziej zależy nam na tym - i widzę, że to się dzieje - żeby wrócili do nas ci, którzy byli naszymi wyborcami w poprzednich wyborach, a w 2015 r. po prostu nie zagłosowali. Bardzo chcielibyśmy też ponownie przekonać tych, którzy trochę na złość PO, zagłosowali na Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich.
Platforma ma pomysł, jak pozyskać głosy najmłodszych wyborców? - Badania pokazują, że najmłodsi wyborcy bardzo rozczarowali się PiS. Większość z nich jest bardzo proeuropejsko nastawiona, zainteresowana swobodnym przepływem, studiami i pracą w Unii. PiS rozmija się z ich odczuciami, i sam to też dostrzegł. Wielkie rozczarowanie w tej grupie wywołała porażka programu "Mieszkanie plus", Okazało się, że czynsze są wyższe, niż gdyby wynajmować te mieszkania na rynku. PiS pospiesznie ten program koryguje. PiS nie ma też wiarygodnych liderów, którzy by potrafili dotrzeć do tej grupy. Nie mówię, że my ich mamy. Pracujemy nad tym, ale to jest niesłychanie trudne. W tym roku na protestach w obronie Sądu Najwyższego nie było widać młodych ludzi. Nie udało wam się ich zmobilizować. - Generalnie to były protesty ludzi starszych. Przekaz opozycji nie trafia do młodych wyborców. - Ale czy trafia jakiś pro-PiS? Na demonstracjach pisowskich też młodych ludzi nie ma. PiS zresztą już przezornie nie organizuje demonstracji. Jak Platforma zamierza zmobilizować ich do większego zaangażowania? - To jest ogromne wyzwanie dla wszystkich w polskiej polityce. Młodzi ludzie generalnie nie głosują, uważają, że to nic nie da, a kandydowanie to już w ogóle. Moim zdaniem, to nie jest tylko kwestia partii, bo one są na końcu łańcucha edukacji obywatelskiej. To jest kwestia szkoły, rodziny, organizacji obywatelskich. Trzeba by naprawdę sięgać bardzo głęboko, do szkół średnich, żeby zachęcać młodych ludzi do członkostwa w partiach i do głosowania. Platforma mogła zrobić coś w tym kierunku, będąc osiem lat u władzy. - Nie udało się tego zrobić nikomu przez ostatnie 30 lat. Jesteśmy właściwie jedyną partią, mającą tylu młodych posłów. Wśród nich są tacy, którzy mocno weszli do pierwszego szeregu: Borys Budka, Krzysztof Brejza, Arkadiusz Myrcha, Kinga Gajewska. Czyli pokazaliśmy, że Platforma jest otwarta, zmienia się. Jeśli byśmy się cofnęli o cztery lata, to było trzech najpopularniejszych polityków PO: Komorowski, Tusk, Sikorski. Dzisiaj ich w aktywnej polityce nie ma. Teraz jest inna Platforma, z plusami i minusami tej inności. Może tak jak zadbano o to, żeby była na listach odpowiednia liczba kobiet, tak trzeba też szukać parytetów dla młodych, żeby poprzebijać pewne mury. Na listach kandydatów na radnych musiałyby być na przykład dwie osoby przed trzydziestką.
Na jaki wynik liczy Platforma w wyborach samorządowych? - Liczymy na zwycięstwo naszych kandydatów w największych miastach. To jest bardzo spektakularne, i tym opinia publiczna będzie się bardzo interesowała. W wyborach do sejmików w 2014 r. był remis między PO a PiS. To, że rządzimy w 15 województwach, zawdzięczamy świetnemu wynikowi PSL. Wynik PSL, SLD i innych partii w tych wyborach, przesądzi o tym, jakie koalicje powstaną, i kto gdzie będzie rządził. W sondażu IBRiS na zlecenie SLD, który ujawnił kilka dni temu Włodzimierz Czarzasty, na 16 sejmików PiS wygrywa w 10, PO w czterech. Wyniki niepokoją? - To jest sondaż z kwietnia. Przyglądamy się wynikom, bo został przeprowadzony na dużej próbie. Ale minęło jednak kilka miesięcy. Uważa pan, że przez ten czas zmieniło się coś na korzyść PO? - Tego nie wiem, ale widzę, że PiS-owi rządzi się coraz trudniej. Nieobecność prezesa Kaczyńskiego przez chorobę w tak hierarchicznym ugrupowaniu przynosi rozmaite problemy. Coraz bardziej widać łapczywość PiS na stanowiska. Ludzie zauważają, że jest siódmy prezes z PiS-u w Enerdze, gdzie są wysokie pensje. To oznacza, że PiS się zużywa. Myślę, że kampanie przed wyborami samorządowymi i do Parlamentu Europejskiego będą bardzo trudne dla PiS-u, bo ani samorząd ani Europa nie są ich mocnymi stronami. Kandydaci PiS na prezydentów miast, z małymi wyjątkami, nie mają większych szans. Z tego samego sondażu wynika, że gdyby opozycja wystartowała do sejmików w szerokiej formule PO-Nowoczesna-PSL-SLD, to zmiażdżyłaby PiS 15 do 1. - Cieszymy się z tego, co mamy, czyli koalicji z Nowoczesną. Liczymy jeszcze na inne osoby i środowiska, które będą się do nas przyłączać. Ordynacja premiuje łączenie się w większe ugrupowania, ale nic na siłę. PSL i SLD idą same, bo uważają, że na tym etapie ich tożsamość jest zbyt ważna, żeby z niej zrezygnować na rzecz większego projektu. Popełniają błąd? - Sądzę, że tak. Mamy nadzieję, że w takich okolicznościach PSL i SLD będą koalicjantami już bezpośrednio w sejmikach. W kolejnych wyborach powstanie wielka koalicja opozycyjna przeciwko PiS? - Myślę, że w wyborach europejskich PSL do nas dołączy. Jesteśmy razem w Europejskiej Partii Ludowej, więc byłoby to dość naturalne. Natomiast wierzę, że do wyborów parlamentarnych pójdzie wielki, szeroki blok sił demokratycznych. Wszystkie ręce na pokładzie. Jeśli okaże się, że partie opozycyjne pojedynczo wypadną słabo w wyborach samorządowych, wzrośnie szansa na późniejsze połączenie sił? - Oczywiście te wyniki będą miały wpływ na to, co będzie się działo później, ale to jednak będzie inna dynamika. Na pewno wielu będzie ogłaszało swoje zwycięstwo w wyborach samorządowych, jak to zwykle bywa, natomiast ważne jest, kto będzie miał wtedy inicjatywę polityczną. Myślę, że my - łącząc się z Nowoczesną, otwierając się na innych, będziemy ją mieli. PiS jest już zmęczony rządzeniem. Nie uważam, żeby tkwiły w nim jeszcze jakieś rezerwy potrzebne do odzyskania dawnego wigoru. Będzie się jeszcze dużo działo, wszystko będzie potwornie trudne, emocjonalne i dzielące. Gdy we wrześniu posłowie wrócą do pracy, to wydarzenia w parlamencie będą wpływały na wybory samorządowe. Wielka krajowa polityka przyćmi wybory krajowe? - Oby nie, bo o co innego w nich chodzi. Ale może tak być. I to bardziej PiS będzie starał się uciekać od samorządów. Zatrzymując czy aresztując samorządowców, będzie chciał pokazać, że to oni są tymi złymi, zepsutą kliką. Jako szef kampanii PO jest pan zadowolony z dotychczasowych działań Rafała Trzaskowskiego, waszego kandydata na prezydenta Warszawy? - Tak. I dziwię się tonowi niezadowolenia. Nie ma pan mu nic do zarzucenia? - Rafał Trzaskowski realizuje cele, które sobie postawił. Odbył ponad 100 spotkań w dzielnicach Warszawy, przedstawił program dla miasta. Efektów nie widać. Odbierany jest negatywnie, nie porywa ludzi. - Zwolennicy PO są ludźmi z dużą dozą krytycyzmu względem rzeczywistości i chcieliby, by było lepiej. Kampania jeszcze się nie zaczęła. Trzaskowski nie może się wystrzelać ze wszystkiego już na samym początku. Zacięta walka z Jakim jest dobra dla naszego kandydata. Gdyby na kilka miesięcy przed ostatnimi wyborami prezydenckimi walka była ostrzejsza i bardziej wyrównana, to wyniki być może byłyby inne. Trzaskowski jest zmobilizowany, codziennie coś robi. Ale ma też bardzo trudnego kontrkandydata, za którym stoi aparat rządowy i TVP.
Nie musimy wszyscy mówić, że Trzaskowski jest najlepszy na świecie, ale jest bardzo dobrym kandydatem na prezydenta Warszawy. To nie znaczy, że przestanie być krytykowany. Różne osoby, bardzo mu życzliwe, nie oszczędzają go w prywatnych rozmowach.
Krytyka pod adresem Trzaskowskiego płynie także z waszego obozu. Obecna prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wypomniała mu, że nie zna programów socjalnych, funkcjonujących w stolicy. - Kim innym jest Hanna Gronkiewicz-Waltz, a kim innym Rafał Trzaskowski. On wyraźnie mówi, przy całym szacunku do obecnej prezydent, że ma inne pomysły na miasto. Wiadomo, że jak się gdzieś urzęduje, to się zawsze wydaje, że robi się najlepiej. Zresztą Gronkiewicz-Waltz wiele dobrego rzeczywiście zrobiła. Jednak publiczna krytyka polityka PO ze strony pani prezydent nie wygląda dobrze. Gronkiewicz-Waltz próbuje krzyżować szyki Trzaskowskiemu? - Otwarta dyskusja o Trzaskowskim jest przewagą obozu demokratycznego. Nie musimy wszyscy mówić, że Trzaskowski jest najlepszy na świecie, ale jest bardzo dobrym kandydatem na prezydenta Warszawy. To nie znaczy, że przestanie być krytykowany. Różne osoby, bardzo mu życzliwe, nie oszczędzają go w prywatnych rozmowach. A gdy Trzaskowski mówi "Uważam, że wygram wybory", to sam sobie pomaga czy szkodzi? - Gdyby uważał, że przegra, to byłby złym kandydatem. Wierzy w to, że wygra, dlatego się zdecydował. Trzaskowski bardzo dużo położył na szali. Nie musiał kandydować, ale chciał. Wszystkie sondaże pokazują, że on te wybory wygra.
W ostatnim sondażu dla "Rzeczpospolitej", między Rafałem Trzaskowskim a Patrykiem Jakim jest tylko pięć punktów procentowych różnicy. - Ale w dalszym ciągu to różnica na korzyść Trzaskowskiego. W drugiej turze będzie jeszcze większa. Ta kampania tak się spolaryzowała, że są już tylko Jaki i Trzaskowski. Potem długo, długo nikt. Mamy bardzo wyrazisty pojedynek dwóch wizji i stylów politycznych. Uważam, że ta polaryzacja w Warszawie działa na korzyść kandydata Koalicji Obywatelskiej. Patryk Jaki okazał się groźniejszym przeciwnikiem niż się spodziewaliście na początku? - Jaki jest kandydatem wyrazistym, mocno próbującym szkodzić PO, ale warszawiacy są za rozsądni na to, by oddać mu stolicę. Zakładanie szalika Legii i pieczenie kiełbasy to nie wszystko. Warszawa to wielkie, dumne miasto, którym trzeba później rządzić. Jak ludzie się zastanowią nie nad tym, kto prowadzi bardziej efektowną kampanię, tylko kto lepiej pokieruje miastem, czy komu by się powierzyło własne pieniądze i sprawy, to przewaga Trzaskowskiego jest bardzo duża. Gdyby PiS wystawił Karczewskiego, czy Dworczyka, to moim zdaniem, byliby to groźniejsi kontrkandydaci. Ich kampanie może byłyby mniej efekciarskie, ale mieliby w sobie ładunek powagi i formatu na prezydenta Warszawy.
W Gdańsku urzędujący prezydent Paweł Adamowicz, mocno kojarzony z PO, mimo braku rekomendacji partii i tak postanowił ponownie kandydować. Jest pan spokojny o wynik Jarosława Wałęsy, kandydata Koalicji Obywatelskiej? - To nie jest dobra sytuacja, że jest dwóch kandydatów tak bliskich sobie. PO będzie miała po wyborach dalej swojego prezydenta w Gdańsku? - Przekonywaliśmy Pawła Adamowicza, że czas na zmianę, ale nie dał się przekonać, póki co. Jeszcze piłka jest w grze. Ale dziś skupiamy się na kampanii Jarosława Wałęsy. Niech walczy. Odpowiedzialność partii, czy koalicji jest większa niż związek z jedną osobą, w tym przypadku z Adamowiczem. Podobna sytuacja miała miejsce w poprzednich wyborach w Poznaniu.
To nie jest dobra sytuacja, że w Gdańsku jest dwóch kandydatów tak bliskich sobie. Przekonywaliśmy Pawła Adamowicza, że czas na zmianę, ale nie dał się przekonać, póki co. Jeszcze piłka jest w grze.
Wałęsa powtórzy sukces Jacka Jaśkowiaka? - Gdy wysunęliśmy wtedy kandydaturę Jacka Jaśkowiaka przeciwko wywodzącemu się z PO Ryszardowi Grobelnemu, to ludzie pukali się w głowę: "co wy, jakiś nieznany, przedsiębiorca, na rowerze jeździ". A jednak wygrał, mimo że Grobelny miał początkowo ogromne poparcie. Myślę, że podobnie może być teraz w Gdańsku. Kiedy poznamy ostatecznego kandydata PO i Nowoczesnej na prezydenta Wrocławia? Platforma wycofała już drugiego kandydata... - Sytuacja we Wrocławiu pokazuje naszą uczciwość wobec wyborców. Na początku zaproponowaliśmy prof. Chybicką, mającą znakomite notowania we Wrocławiu. Wydawało się, że jej praca i sposób bycia to jest świetny pomysł, ale okazało się, że potrzeba jednak czegoś nowego. Wtedy pojawił się Kazimierz Ujazdowski. Były wiceprezes PiS, znany ze swoich konserwatywnych poglądów. - Ujazdowski nie miał akceptacji Nowoczesnej. Jak można by w czwartym mieście w Polsce nie wystawić kandydata Koalicji Obywatelskiej? Stąd ostatecznie decyzja, żeby wycofać poparcie dla niego. Grzegorz Schetyna popełnił polityczny błąd wystawiając Ujazdowskiego? Od razu spotkało się to z szeroką krytyką. - Błędem byłoby to, gdyby kandydował z naszej listy i przegrał. Został kandydatem zanim jeszcze zawiązaliśmy szeroką współpracę z Nowoczesną. Późniejsze wydarzenia po prostu zmieniły sytuację. Sam byłem zwolennikiem jego kandydatury, bo wydawało mi się, że Wrocław będzie chciał takiego prezydenta. Wrocławianie lubią ludzi z formatem, światowych, byłych ministrów. Ale teraz - po rozmowach z nimi - widzę, że wolą kogoś od roboty w mieście. To jest po prostu odczytanie nastrojów ulicy. Nie ma sensu patrzeć na partykularyzmy i rywalizować w ramach opozycji. Trzeba szukać sposobu, aby być skutecznym w walce przeciwko PiS-owi.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda***Wybory samorządowe 2018. Śledź najnowsze informacje w Raporcie Specjalnym Interii***Zobacz również inne wywiady z cyklu Rozmowa Interii:
