Sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka: Upolitycznienie nowej KRS? To gra emocjami Polaków

Remigiusz Półtorak, Interia: Presja jest większa?

Dagmara Pawełczyk-Woicka, prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, członek Krajowej Rady Sądownictwa: - Na mnie jako prezesie sądu?

Myślę bardziej o Krajowej Radzie Sądownictwa i ujawnieniu list poparcia.

- Moim zdaniem, te listy powinny być ujawnione dwa lata temu i nie wzbudzałyby żadnych sensacji. Dla mnie to nie jest problem. Jeśli już, to bardziej ujawnienie oryginałów list, bo uważam, że tego nie powinno się robić. Tam są odręcznie pisane dokumenty, które mogą służyć do próby fałszowania czy podróbki pisma. One są teraz ogólnie dostępne.

Natomiast nie widzę problemu w ujawnieniu osób, które popierały mnie czy innych sędziów do KRS.

Ale dlaczego w ogóle trzeba było tak długo czekać na publikację tych list?

- A to ode mnie zależało?

Nie. Ale pytam, bo panią to bezpośrednio dotyczy.

- Przypomnę, że ja już w lipcu ubiegłego roku ujawniłam, komu podpisałam listę. Wtedy nikogo to nie interesowało. Dziennikarze gonią za sensacją, ma to być przedstawione w odpowiednim opakowaniu, odpowiednio zmanipulowane.

A na czym ta manipulacja polega?

- Na tym, żeby dopowiedzieć jakąś historię o wzajemnym popieraniu się czy rzekomych korzyściach, osiągniętych przez osoby, które podpisały się na listach. To są insynuacje. Minęły dwa lata i ruchy kadrowe w sądach są normalne. Nie widzę tu nic, co by świadczyło, że w jakikolwiek sposób można tak myśleć. Ale jak ktoś koniecznie chce, to taką historię dopowie.

- Jest jeszcze druga rzecz. Dziennikarze interesują się teraz sprawą naboru do Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie wiadomo, kto jakie korzyści odniósł we wcześniejszych latach, popierając kandydatów do KRS. Nie mówiąc o tym, że podpis był tylko warunkiem formalnym, a wyboru dokonał Sejm. Czyli procedura była jak najbardziej transparentna, bo wiadomo - kto i jak głosował.

Sugeruje pani zarzuty wobec poprzedniej czy jeszcze wcześniejszych KRS. Znane są pani jakieś konkretne przykłady korzyści wynikających z poparcia jednego czy drugiego sędziego z tamtego czasu?

- Nikt się tym wcześniej nie interesował i nie jest to też moje zadanie, aby to sprawdzać. Nigdy wcześniej nie miałam wpływu na wybór członków KRS. Uważam tylko, że warto byłoby to przeanalizować. Nie wiem, dlaczego wybory sędziów do KRS przez innych sędziów miały gwarantować lepszą jakość. To był zamknięty układ.

Co do jakichkolwiek "korzyści", nikt tego rzeczywiście wcześniej nie badał, ale tutaj mamy konkret, który można sprawdzić. Zaraz po ujawnieniu list poparcia stowarzyszenie "Iustitia", do którego zresztą wcześniej pani należała, wyliczyło, że grubo ponad 90 proc. sędziów, którzy złożyli podpis na pani liście skorzystało na "dobrej zmianie".

- Ale w jaki sposób?

Przede wszystkim, awansując w strukturach różnych sądów.

- Jeśli będą konkretne przykłady, wtedy się do tego odniosę. Nie wiem, czy ma pan na myśli np. sędziego Pawła Styrnę, który jest wiceprezesem, czyli moim zastępcą w Sądzie Okręgowym w Krakowie? Gdybym się postarała, to miałabym może z 70 podpisów, bo znam sędziów z różnych części kraju. Owszem, podpisali mi się również sędziowie z ministerstwa, ale ci, z którymi współpracowałam i to nie wszyscy. Powiem więcej, niektórzy podpisali mi listę, ale potem zniszczyłam ją, ponieważ dopatrzyłam się błędów formalnych.

- Dzisiaj mogę powiedzieć, że nie przywiązywałam do tego wagi, kto jest podpisany, bo uważałam, że to nie ma takiego znaczenia, poza spełnieniem warunków formalnych. Gdybym zdawała sobie sprawę, że będzie taka nagonka, to pewnie zbierałabym podpisy bardziej starannie.

A jest nagonka?

- Tak. Bo jeśli dostaję smsa od osoby, która podpisała mi listę, że bardzo przeprasza, ale wycofuje się z konkursu - a mnie zależy na prawidłowej obsadzie etatów w Sądzie Okręgowym - dlatego, że "nie wytrzymuje ciśnienia", to o czymś to świadczy. Jeśli chodzi o osobę z ponad 20-letnim stażem sędziowskim, będącą na dodatek jedynym kandydatem w tym konkursie, z bardzo dobrą opinią wizytatora, jest to dla mnie niepokojące.

Dobrze, ale ma pani takie sygnały, że sędziów z nowej KRS albo tych, którzy złożyli podpisy na listach poparcia spotykają jakieś reperkusje?

- Jeszcze zanim została wybrana nowa KRS, to były wypowiedzi, że ci, którzy się zgłoszą, mogą liczyć się z reperkusjami w środowisku, z wydaleniem z zawodu włącznie. Najpierw była narracja, że nie znajdzie się 15 kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa z podpisami, co miało powstrzymać zgłaszanie się, po czym twierdzono, że na tych listach podpisało się tylko 25 sędziów nawzajem, w tym piętnastu z Krajowej Rady Sądownictwa. A jednak mimo powszechnego nacisku, aby nie uczestniczyć w procedurze, sporo osób się podpisało.

Pani podpisała się na listach osób, których pani wcześniej nie znała. Dlaczego?

- Nie mam zamiaru tłumaczyć się z tego, komu podpisałam się na liście. To była legalna procedura oparta na ustawie.

Pytam tylko, czy podpis na liście poparcia sędziego, którego się de facto nie zna - a pani to sama przyznała - to była dobra decyzja?

- Na pewno jej nie żałuję. Mogę różnie oceniać działania sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, raz się z nimi  zgadzać, innym razem nie, ale nie mam zamiaru się z tego tłumaczyć. Nie jestem osobą, która cofa raz udzielone poparcie. Nie rozumiem sędziów, którzy najpierw się podpisują, a potem mówią, że się pomylili. Zadałabym pytanie, czy tak samo robią z wyrokiem.

Największe wątpliwości dotyczą sędziego Macieja Nawackiego. Najpierw cztery osoby - dzisiaj wiemy już, że pięć - wycofało dla niego swoje poparcie przed oficjalnym terminem składania list w Sejmie, co oznacza, że może on nie mieć wymaganych 25 podpisów...

- To już jest ocena prawna.

...a jeśli głosowanie było en bloc, całej KRS jednocześnie, to wątpliwości siłą rzeczy dotyczą całej Rady. Innymi słowy, że została ona wybrana wadliwie.

- Nie zgadzam się z taką opinią. A nawet, gdyby były wady proceduralne, to proszę mi powiedzieć, jaki organ może to badać.

Czyli wady proceduralne były?

- W mojej ocenie - nie.

To prosty przykład. Kierując się logiką - jeśli przed publikacją tekstu zauważę, że jest w nim błąd, to go poprawiam. Per analogiam - jeśli na liście poparcia przed jej definitywnym złożeniem też zostały cofnięte podpisy, czyli wiadomo było, że jest jakiś błąd, to mechanizm wydaje się taki sam. Inaczej tekst pozostaje z błędem.

- To nie jest dobry przykład. Ale załóżmy, że nie zrobił pan korekty. Tekst jest z błędem. I co? Może się pan najwyżej tego wstydzić.

Czyli z listami poparcia jest wszystko w porządku? Bo w gruncie rzeczy zasadnicze pytanie jest takie: czy KRS została wybrana prawidłowo czy wadliwie?

- Została wybrana prawidłowo, bo kandydaci uzyskali potrzebną liczbę głosów w Sejmie. Pan stawia pytanie, czy zostały spełnione warunki formalne do tego, aby te kandydatury były poddane pod głosowanie Sejmu. Organem powołanym do takiej oceny, jedynym, jest marszałek. I ponosi za to odpowiedzialność.

- W przypadku, o którym mówimy były dwie kwestie: czy można odwołać udzielone raz poparcie i kto jest adresatem tej decyzji? Część prawników stoi na stanowisku, że ustawa nie przewidywała wycofania poparcia, czyli nie było to dopuszczalne. To bardziej kwestia dobrych obyczajów między kandydatem a podpisującą się osobą oraz ewentualnego zastąpienia jej kimś innym. Nie niesie to konsekwencji prawnych. 

Czyli jeśli marszałek dopuścił do głosowania, to sanował w ten sposób całą procedurę?

- Sanowałby, gdyby były wady, ale powtarzam - według mnie ich nie było. W świetle prawa, cofnięcie poparcia było bezskuteczne. To jest kwestia oceny prawnej.

Dlatego pojawiły się również dwie opinie prawne przy liście poparcia dla sędziego Nawackiego.

- Nie wiedziałam o tym wcześniej, dowiedziałam się ostatnio z mediów. Być może marszałek Sejmu chciał się upewnić, czy to jest prawidłowo zgłoszona kandydatura i dlatego zasięgnął opinii prawnej.

A jak Pani przyjęła gest sędziego Macieja Nawackiego, który ostentacyjnie podarł projekty uchwał olsztyńskich sędziów, wzywające m.in. do zaniechania działań przeciwko sędziemu Juszczyszynowi?

- Nie chciałbym tego komentować. Zastanawiam się, dlaczego zebranie sędziów odbywało się w obecności mediów, co skłaniało zapewne biorące w nim osoby do pewnych teatralnych zachowań.

Ale co obecność mediów ma do tego? Taki fakt rzeczywiście się zdarzył.

- Uważam, że gdyby nie było tam mediów, to pewnie by do tego nie doszło. Ale to prywatna opinia.

W jednej z uchwał olsztyńskich sędziów było również stwierdzenie, że nowelizacja ustaw sądowych "podporządkowuje wymiar sprawiedliwości władzy politycznej". To zarzut do sędziów z nowej KRS, czyli również do pani. Jak pani to odebrała?

- Jako grę emocjami Polaków. Dlatego, że u nas powiedzenie, iż coś jest upolitycznione to największy zarzut, jaki można postawić. Nie zgadzam się z tym również z innego powodu. Zarzut o upolitycznieniu ma wywołać u obywateli pewną reakcję niechęci. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z walką o władzę nominacyjną. W tle pojawiają się idee i wartości, które mają wszystko uwiarygodnić, ale jest w tym wiele hipokryzji.

Pani wypomina się znajomość, jeszcze ze szkoły, z ministrem Ziobrą.

- To jest zarzut? Według mnie, manipulacja. Wielu polityków zna różnych sędziów. Raz odpowiedziałam na pytanie, czy znam ministra Ziobrę, stwierdzając, że owszem, ze szkoły. Nie ma tu nic do ukrycia. Ale teraz przy każdym artykule pojawia się taka informacja. Nie chcę powiedzieć, że odcinam się od ministra, po prostu go znam, jeszcze z dawnych lat. Przypominanie tego bez przerwy jest stygmatyzujące.

W życie weszła ustawa dyscyplinująca sędziów. Co zmieni w praktyce?

- Ta ustawa nie wprowadza odpowiedzialności dyscyplinarnej za orzeczenie jako takie, wydane w zgodzie z własnym sumieniem, ale za kwestionowanie statusu innego sędziego w procesie orzekania. Odpowiada na pewne zjawisko, które zaczęło się pojawiać. Wydaje się, że celem tych działań, w których kwestionowano procedurę wyboru składu orzekającego było wymuszenie na władzy ustawodawczej zmiany przepisów i odwrót od tego, co zostało wprowadzone. Według mnie, to forma szantażu. Wyobraźmy sobie sytuację, gdyby doszło do masowego uchylania orzeczeń z udziałem sędziów wybranych przy udziale nowej KRS. Rząd stanąłby rzeczywiście przez bardzo trudnym zadaniem.

A jednoznaczna uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego, który uznał, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem?

- Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowiedział się jedynie w kwestii Izby Dyscyplinarnej, nie mówił nic o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wyrok TSUE stawia szereg warunków, których łączne spełnienie pozwala na wyłączenie właściwości danego sądu rozpatrującego sprawę z zakresu prawa unijnego. Warto też zwrócić uwagę, że uchwała Sądu Najwyższego zapadła bez udziału wszystkich izb SN i złożono sześć zdań odrębnych, w tym bodaj najgłośniejsze, sędziego Zbigniewa Myszki, który stwierdził, iż doszło do złamania konstytucji.

Co nie zmienia faktu, że za podjęciem uchwały była zdecydowana większość - 53 sędziów.

- Ale też warto zwrócić uwagę, że uzasadnienie pisemne uległo złagodzeniu w stosunku do tego, co słyszeliśmy w takim publicystycznym uzasadnieniu ustnym.

Mówi pani o wypowiedzi sędziego Wróbla?

- Tak, to uzasadnienie ustne było bardzo publicystyczne. Moja ocena uchwały połączonych Izb SN  jest znana, bo głosowałam za uchwałą KRS, aby skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie wykładni prawa przyjętej przez Sąd Najwyższy w tej uchwale. Wykładni, która moim zdaniem jest nie do pogodzenia z podstawowymi zasadami ustrojowymi naszego państwa, wynikającymi z konstytucji.            

Sednem obecnej złej sytuacji w sądownictwie są również, jak się wydaje, wątpliwości związane z niektórymi sędziami, którzy stali się twarzą zmian. Bo tak - z jednej strony jest świadomość, że reformy były konieczne, ale przez dokonane zmiany personalne sygnał jest fatalny. Jeśli nie afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, w której pojawiają się nazwiska wiceministra i czołowych sędziów dyscyplinarnych, to kontrowersje wokół KRS i nieprzejrzyste ujawnianie list poparcia. Potem jeszcze zachowanie sędziego Nawackiego,  powszechnie krytykowane, czy sędziego Dudzicza, który miał umieszczać antysemickie wpisy w internecie. Obydwaj są członkami KRS. Taki ma być dobry przykład?

- Pojawia się zarzut, że zmiany w sądownictwie mają charakter personalny. Ale trzeba sobie również zdawać sprawę, jak bardzo konserwatywne jest środowisko sędziów i oporne na wszelkie zmiany. Oczywiście, część tego środowiska. Wiem, ile razy były podejmowane próby reformy. Ale to nie jest tak, że wszyscy sędziowie są przeciwko zmianom. Była grupa osób, która o wszystkim decydowała i przyzwyczaiła się do tego. Podaję przykład sądu w Krakowie, gdzie jestem prezesem, ale jak analizuję szerzej, jak się zachowują samorządy sędziowskie, to myślę, że wszystko jest zlokalizowane centralnie. Jest np. akcja przed którymś z sądów, sędziowie stają z jakimś hasłem, za chwilę pojawiają się zdjęcia z takim samym napisem w zupełnie innym sądzie. Czyli nie są to akcje oddolne, tylko centralnie sterowane.

No ale jeśli stoją za tym stowarzyszenia sędziowskie, które nie działają tylko w jednym sądzie?

- Nie wiem, może stowarzyszenia może jakiś "think tank" zlokalizowany wyżej w strukturze sądownictwa albo obok. Widzę tylko te same osoby w mediach, które prezentują swoje poglądy.

Tylko pytanie jest tu inne. Zmiany w sądownictwie byłyby pewnie bardziej wiarygodne, gdyby z "nową elitą sędziowską", nazwijmy to w ten sposób, i zachowaniem sędziów, którzy ją tworzą nie było tylu wątpliwości. I to nie jest jednostkowy przypadek.

- Uważam, że powinniśmy budować wizerunek KRS czy generalnie autorytet sądownictwa na każdym kroku. Tak, żeby obywatele odzyskali zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. To jest dzisiaj ważne.

Myśli pani, że w taki sposób odzyskuje?

- Negatywnie oceniłam gest sędziego Nawackiego, ale nie chciałabym sprowadzać jego oceny tylko do tego gestu. To byłoby niesprawiedliwe wobec niego. Takie zachowanie nie było trafne, nie poprawiło ani wizerunku sędziego, ani KRS, więc należy tego unikać. Ale sprowadzanie teraz wszystkiego do jednego gestu przesłania merytorykę.

Nie chodzi o jeden gest sędziego Nawackiego. Także o aferę hejterską w ministerstwie, o sędziego Dudzicza.

- Z tego, co wiem sędzia Dudzicz nie chce o tym mówić, powołując się na tajemnicę śledztwa. Uściślijmy też, że to, co mu się zarzuca było przed wyborem na członka Krajowej Rady Sądownictwa.

Sprawa z wpisami w internecie jest sprzed lat, ale to przecież nic nie zmienia.

- Ale nie znamy tej sytuacji dokładnie. Jak rozumiem, sprawa się toczy, więc to nie jest pytanie do mnie, bardziej do prokuratury. Ja zwracam uwagę na coś innego. Liczba ataków pod naszym adresem, myślę o sędziach KRS, była bardzo duża. Próba odpowiedzi na nie czy nawet zaangażowanie w mediach było w ostatnim czasie niewspółmiernie wysokie. A nie powinno być takie. Być może zaniedbaliśmy w ten sposób inne sfery działalności, np. skargi, które wpływają do KRS od zwykłych obywateli, które po głębokim przeanalizowaniu powinny prowadzić do przeprowadzenia wizytacji w sądzie przez członków KRS. 

Wspominała pani o akcjach, które przeprowadzają sędziowie. Jedna była widoczna także w pani sądzie w Krakowie, w grudniu. Zostały wywieszone plakaty, które następnie zarekwirowano. Gdzie one teraz są, na policji?

- Z relacji dyrektora wiem, że pewnego wieczoru sąd został oblepiony plakatami, a na to nie możemy sobie pozwolić. Nie wyobrażam sobie, żeby można je było powiesić wszędzie, bo ktoś tak sobie życzy. Są na to tablice ogłoszeń. Gdyby ktokolwiek ze stowarzyszeń sędziowskich zgłosił się do mnie z taką prośbą, nawet wtedy, gdybym nie zgadzała się z treścią plakatu, to nie widziałabym problemu. Nie może się to jednak odbywać poprzez jawne łamanie prawa. Plakaty nie mogą wisieć na drzwiach sądu, czy przed salą rozpraw. Policja prowadzi postępowanie, z tego co wiem, dwóch sędziów zostało zidentyfikowanych, takie dostałam zawiadomienie. Czym innym jest wyrażanie swoich poglądów, a czym innym dawanie przykładu obywatelom. Jeśli sędzia nie szanuje prawa, to uważam, że powinien ponieść konsekwencje dyscyplinarne. Dlatego zwróciłam się do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego przy Sądzie Apelacyjnym o wszczęcie postępowania wyjaśniającego w tej sprawie.

Czyli powinny być za to konsekwencje dyscyplinarne?

- Jakieś konsekwencje dyscyplinarne ci zidentyfikowani sędziowie powinni ponieść. Wyrażać swoje poglądy można, ale w miejscu, które jest do tego przeznaczone, zgodnie z regulaminem. Nie może być tak, że sędzia jawnie lekce sobie waży obowiązujący porządek prawny, bo jakie ma wtedy prawo żeby sądzić obywatela, który nakleił plakaty bez zgody właściciela nieruchomości?

Czy to prawda, że pracownicy sądu podpisywali niedawno zobowiązania - rzekomo nawet pod karą więzienia - że nie będą ujawniać żadnych spraw dotyczących wewnętrznej pracy sądu i tego, co się tu dzieje?

- Nic mi o tym nie wiadomo. Musiałabym sprawdzić. Jeśli - to być może jest to związane z zachowaniem tajemnicy służbowej albo przepisów RODO. Ale nie wyobrażam sobie, aby chodziło o to, aby np. pracownik nie mógł zwrócić się do związku zawodowego albo wystąpić w roli sygnalisty, gdyby działo się coś złego.