Róża Thun dla Interii: To ja ratuję dobre imię Polski

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Ryszard Czarnecki obiecuje, że Panią przeprosi, jeśli Pani "przeprosi Polskę i Polaków za donosy do zagranicznych mediów i głosowania przeciw Polsce". Przeprosi Pani?

Róża Thun, europosłanka PO: - Jak mi pokaże choć jeden donos, to się zastanowię. Zresztą słowo "donos" jest tutaj w ohydny sposób nadużywane. Takie propagandowe gadanie musi mieć swój koniec. Dlatego składam pozew przeciw niemu.

Czyli po całej tej krytyce, która spotkała Panią po zagłosowaniu za rezolucją PE w sprawie Polski oraz występie w filmie niemieckiej telewizji...

- Trudno nazwać krytyką eventy, na których wiesza się portrety posłów. To jest haniebne zachowanie.

W takim razie, po tym wszystkim, co Panią spotkało, nie zmieniłaby Pani tego głosu "za", ani tego, co powiedziała Pani w filmie telewizji ARTE?

- Nie mogę, bo zgodnie z faktami rząd PiS łamie praworządność i niszczy niezależność sądów. Jeżeli kolega w Parlamencie Europejskim pyta mnie "czy w Polsce dobrze się dzieje", to muszę powiedzieć, że nie, bo taka jest prawda. To samo mówię w Polsce i w instytucjach europejskich.

Prawica zarzuca Pani, że szkaluje tym dobre imię Polski.

- Ale właśnie na odwrót. To, co mówię, ratuje wizerunek Polski, bo pokazuje, że nie wszyscy Polacy są tacy jak PiS, że nie wszyscy są Kaczyńskimi. Dzięki temu wyraźnie widać, że w Polsce jest bardzo dużo osób, dla których praworządność jest ważna.

Ryszard Czarnecki na Pani zapowiedź pozwu odpowiada, że się nie boi i że "powinna Pani sama uważać, bo jest jednym z polityków najbardziej brutalnie się wypowiadających". Jak Pani odczytuje te słowa?

- Ja bym chciała cytaty z tych "brutalnych wypowiedzi", bo na razie słyszę kalumnie, nie zarzuty.

Czarnecki mówi, że głosowanie w sprawie odebrania mu fotela wiceprzewodniczącego PE nie jest karą za jego słowa o Pani, ale wyrazem zaniepokojenia Zachodu tym, że pozycja Polski rośnie i żeby ją umniejszyć próbuje się nam odebrać ważne stanowisko w PE.

- Ciekawe, w jakich dziedzinach ta pozycja Polski rośnie...

Według Czarneckiego, głos Grupy Wyszehradzkiej jest lepiej słyszalny.

- Ale kraje V4 nie mówią jednym głosem. Grupa Wyszehradzka nie funkcjonuje. Jesteśmy osamotnieni. W ostatnim czasie polski głos niewiarygodnie stracił na znaczeniu.

Poza tym to jest wyraz takiego PiS-owskiego patrzenia na świat - że nikt nas nie lubi, nikt nas nie kocha. PiS wmawia ludziom, że to są działania wymierzone w Polaków i Polskę. Jednak to, że będzie głosowanie nad odwołaniem Ryszarda Czarneckiego, to nie jest krytyka wobec Polaków, ale ostra krytyka jego haniebnych wypowiedzi. Jego. Czarneckiego. A nie Polski.

Poseł Czarnecki twierdzi, że musi bronić wizerunku Polski. Według niego, to Pani swoimi wypowiedziami szkaluje Polskę, dlatego on musi jej bronić.

- Ja zostałam cztery razy uhonorowana statuetką za najlepszego europosła roku w dziedzinie, w której pracuję, a pan Czarnecki zmarnował stanowisko, które można było dobrze dla Polski wykorzystać.

Poza tym swoją wypowiedzią spowodował, że w Parlamencie Europejskim wszyscy już wiedzą, kto to był "szmalcownik". Dodatkowo powiedział, że w Polsce jest taka "tradycja", bo jego wypowiedź brzmi: "mieliśmy szmalcowników, dziś mamy Różę Thun i ona wpisuje się w pewną tradycję". W zasadzie w świetle tej nowej ustawy o IPN to ta wypowiedź kwalifikuje się do kary trzech lat więzienia. I to jest to niszczenie wizerunku Polski.

Spodziewa się Pani, że PE odwoła Czarneckiego ze stanowiska?

- To bardzo prawdopodobne.

Lobbuje Pani na rzecz odwołania?

- Ja się w tę sprawę w ogóle nie wtrącam. Szkoda mi na Czarneckiego czasu. Parlament Europejski i sąd się tym zajmują.

Podpisała się Pani pod listem otwartym, w którym wraz z innymi apeluje Pani o wyciszenie sporu wokół nowelizacji ustawy o IPN. W liście stwierdzacie, że "ustawa jest niefortunna". PiS natomiast twierdzi, że broni dobrego imienia Polski.

- Tylko że ta obrona źle skonstruowaną ustawą jest niezwykle szkodliwa. PiS po raz kolejny twierdzi, że broni wizerunku Polski, zresztą podobnie jak Czarnecki, a tymczasem szkodzi bardziej niż można było sobie wyobrazić.

Jeśli ktoś naprawdę walczył z określeniem "polskie obozy śmierci" to był to Radosław Sikorski. To za jego czasów w MSZ placówki dyplomatyczne około 900 razy interweniowały m.in. w zagranicznych mediach. I to bardzo skutecznie.

Czyli intencja rządu PiS dobra, ale wykonanie złe?

- To myślenie, że ustawą i karą się to załatwi, jest bardzo PiS-owskie. I błędne, bo jest jeszcze coś takiego jak współpraca, jak wyjaśnianie sobie spraw. Przecież nikomu odpowiedzialnemu nie zależy na fałszowaniu historii. Dlatego musimy budować sieć przyjaciół na świecie, którzy razem z nami będą walczyć o prawdziwą wersję historii.

Po co tworzyć prawo, które nie zadziała, a tylko wywołuje spór? Przecież MSZ zrobił analizę poprzez kancelarie prawne z całego świata, że nie da się za to karać i bardzo odradzał przepychanie tej ustawy.

Pod tym samym listem podpisał się także Jan Tomasz Gross. Jak Pani to ocenia?

- Że wykazał się wrażliwością.

Akurat on?

- Wszyscy ludzie, którzy dobrze życzą Polsce i relacjom Polaków z innymi narodami reagują podobnie.

To że ktoś dyskutuje, że odkrywa nawet najboleśniejsze prawdy - przecież nie ma wątpliwości, że w Jedwabnem stało się to, co opisuje Gross - to pokazuje, że jest wrażliwy.

To że w ogóle takie rzeczy się dzieją, że PiS popełnia takie makabryczne błędy, to dowód na to, że jeszcze nie przedyskutowaliśmy tego, co powinniśmy byli omówić już dawno. Nie bójmy się rozmawiać również o strasznych rozdziałach naszej historii. Jeśli tego nie zrobimy, to ciągle będą wybuchały jakieś okropne napięcia i nieporozumienia.

Gdy papież Jan Paweł II przyjechał po raz pierwszy do Polski, odwiedził Oświęcim. To, co wtedy powiedział, zrobiło na mnie piorunujące wrażenie, bo byłam przyzwyczajona do narracji, że Auschwitz to miejsce, gdzie "ci okrutni Niemcy zrobili potworną rzecz Polakom i polskim Żydom". Tymczasem papież mówił o niezbywalnych prawach, "które tak łatwo mogą być podeptane i unicestwione... przez człowieka! Wystarczy ubrać go w inny mundur, uzbroić w aparat przemocy, w środki zniszczenia, wystarczy narzucić mu ideologię, w której prawa człowieka są podporządkowane wymogom systemu... podporządkowane bezwzględnie, tak że faktycznie nie istnieją".

Zło tkwi w każdym z nas. W każdym społeczeństwie dzieją się rzeczy wspaniałe i straszne. I my nie jesteśmy od tego wyjątkiem.

Komisja Europejska mówi, że z nadzieją przyjmuje gesty nowego polskiego rządu na rzecz ocieplenia relacji, ale jeśli nie będzie zmiany merytorycznej, to nie wycofa swojego wniosku o uruchomienie procedury z art. 7. Spodziewa się Pani tej zmiany?

- Faktycznie, do Brukseli przyjeżdżają teraz przedstawiciele rządu PiS. Mówią trochę innym językiem niż wcześniej, niektórzy nawet po angielsku, ale nadal mówią to samo.

Czyli nie spodziewa się Pani, że rząd zacznie się stosować do rekomendacji KE?

- Chciałabym, że PiS w końcu się opamiętał, ale niestety nie widzę światełka w tunelu. Nie słyszałam na razie żadnego zdania, które by zapowiadało zmianę w tej zasadniczej sprawie reformy sądownictwa.

***

Obserwuj autorkę na Twitterze