"Nie" dla Leppera w resortach siłowych

Donald Tusk, lider Platformy Obywatelskiej był gościem Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM. Posłuchaj:

Kamil Durczok: Co się dzieje w naszym kraju. Jesteśmy w rządzie a nad służbami nie mamy żądnej kontroli - poskarżył się Andrzej Lepper wspierany przez Romana Giertycha i zażądał stanowisk w ABW, CBŚ, w policji, w resorcie sprawiedliwości. Czy powinien je dostać?

Donald Tusk: Od pierwszych dni istnienia tej koalicji Andrzej Lepper mówi, że interesuje go władza, a nie tylko ciężka robota w Ministerstwie Rolnictwa. I w jakimś sensie ponurą konsekwencją podjęcia decyzji o zawiązaniu tej koalicji jest teraz dzielenie się władzą.

Ale powinien czy nie powinien?

Ja od dawna mówiłem, że nie powinien być w rządzie. Publicznie mówiłem, gdzie jest miejsce Andrzeja Leppera.

Pańskim zdaniem, a zdaniem wyborców...

10 proc. Polaków - tak.

52. A tym się mierzy skuteczność w polityce także.

Ale nie pyta mnie pan o skuteczność polityczną Andrzeja Leppera - a ta jest wyjątkowo duża, ale czy ktoś taki jak Andrzej Lepper powinien rządzić czy współrządzić polskim wojskiem, polskimi służbami specjalnymi, polskim wywiadem. Od lat mówi się głośno o związkach Andrzeja Leppera z instytucjami i środowiskami, które wielokrotnie udowadniały, że reprezentują punkt widzenia niekoniecznie polski - nazwijmy go wschodni.

A tak dokładnie to o czym pan mówi?

O tym, co wielokrotnie słyszeliśmy od Andrzeja Leppera - przesterowaniu polskiej polityki zagranicznej bardziej w stronę wschodu; mówię o wielokrotnych wizytach i spotkaniach Andrzeja Leppera z ludźmi, instytucjami, środowiskami w Rosji czy Białorusi, co do których polskie służby nie miały wątpliwości, że nie działają na rzecz Polski, tylko na rzecz innego mocarstwa. Krótko mówiąc, dla dużej części opinii publicznej, ale także dla wielu polskich polityków, Andrzej Lepper, który zagnieździłby się w tych najbardziej wrażliwych resortach polskiego rządu - a więc w MON-ie i służbach specjalnych - mógłby stanowić problem dla Polski.

Pańskim zdaniem Samoobrona nie powinna tam mieć swoich ludzi. A czy powinna powstać komisja, która sprawdziłaby wpływ służb specjalnych na politykę?

Bardzo bym chciał, aby skończył się ten czas ponurych tajemnic, które oplatają historię III RP. Nie sądzę, aby komisje śledcze były wystarczającym instrumentem.

Ale tu mnie pan trochę zdumiewa, bo do wyjaśnienia kulisów powstania Samoobrony komisja jest dobra, a do wyjaśniania kulisów powstania innych partii - nie.

Wobec Samoobrony bracia Kaczyński wyrazili wprost opinię, że powstała ona na zamówienie służb specjalnych. Co więcej, twierdzili, że byli w posiadaniu notatki sporządzonej przez polskie służby specjalne, a informującej o takiej właśnie genezie Samoobrony. Po wielu, wielu miesiącach próśb z naszej strony, aby tajna dokumentacja, która była we władaniu braci Kaczyńskich wreszcie ujrzała światło dzienne, uznaliśmy, że pewnie nie ma innej możliwości niż komisja śledcza, bo komisje śledcze są powoływane, jeśli władza z jakiś powodów nie chce ujawnić prawdy.

A pan na ten temat nie ma żadnej wiedzy?

Nie mam żadnej wiedzy. Ale do tej pory w tych sprawach bracia Kaczyńscy byli raczej wiarygodnymi osobami. Ja ich nie przyłapałem na jakimś ewidentnym kłamstwie. Nawet jeśli bywają agresywni, to nie posługują się kłamstwem.

Gdyby był taki pomysł powołania takiej komisji, która zajmowałaby się nie tylko Samoobroną, ale również innymi partiami politycznymi, a właściwie rolą służb w życiu innych partii politycznych, to pan głosowałby za?

Jestem nie tylko za powołaniem takiej komisji, jeśli pojawi się taki pomysł, ale przede wszystkim za ujawnieniem materiałów będących w dyspozycji władzy. Wie pan, na czym polega problem? Nie trzeba komisji śledczych wtedy, kiedy ma się prokuraturę, media publiczne, służby specjalne. Wymieniam celowo media publiczne, ponieważ chodzi o możliwie pełne poinformowanie opinii publicznej o tym, co złego działo się na styku polityka-służby specjalne. Jeśli dziś PiS ma wszystkie te instrumenty, to po co komisja śledcza? Wystarczy ujawnić materiał.

To mówi pan, że zagłosowałby za powstaniem takiej komisji...

Ponieważ najwyraźniej dziś PiS jest orędownikiem trzymania bardzo wielu materiałów i dokumentów w tajemnicy. To, co działo się z materiałami dotyczącymi Jarosława Kaczyńskiego i dzisiejsze informacje od ministra Ziobro pokazują wyraźnie, że PiS nie jest zainteresowany taką pełną jawnością życia publicznego.

A podobnie jak premier jest pan pewien, że służby specjalne nie inwigilują partii politycznych w Polsce? Tak premier wczoraj mówił w TVN 24.

Jeśli pyta mnie pan, czy uważam, jak rozmawiam przez telefon, to nie - nigdy się nie przejmowałem, że mogę być podsłuchiwany. Gdyby partie w Polsce były inwigilowane, to ktoś za to prędzej czy później będzie odpowiadał. Nie sądzę, by pan Wassermann czy minister Ziobro byli tak naiwni i wierzyli, że będą dożywotnio pełnili te funkcje.

A pan w ogóle wie, co to znaczy inwigilacja? Zakłopotana mina Donalda Tuska. To panu powiem. Jest to wtedy, gdy oficer ABW wchodzi na Lubelszczyźnie do jakiegoś domu i namawia na przejście do innej partii. To jest inwigilacja - to cytat z wczorajszej konferencji prasowej wicepremiera Leppera.

Rozumiem, że PiS namawia kogoś z Samoobrony i że używa do tego ABW.

Już nie wiem, jak bardzo cenni są działacze Samoobrony i do jakiej partii ewentualnie chciano by namówić. Donald Tusk zadowolony, bo w sondażach prowadzi PO - 34% dziś w "Gazecie Wyborczej", a PiS 26%. Myśli pan, że to się da długo utrzymać?

Nie. Nie sądzę, żeby długo udało się utrzymać tak wysokie notowania ekipy rządzącej. Nie ma specjalnych powodów dziś, poza świetną propagandą, do satysfakcji i ludzie długo nie będą tolerowali nieustannych wypowiedzi polityków PiS-u, że w Polsce jest świetnie, że tak świetnie jeszcze nie było, bo życie często weryfikuje tego typu zapowiedzi, dlatego sądzę, że ta różnica między PO a PiS będzie się powiększała.

Dziękuję bardzo za rozmowę.