Karczewski w Kontrwywiadzie RMF FM: Nie mamy zdania ws. aborcji

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl marszałek Senatu Stanisław Karczewski, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witam.

Stanisław Karczewski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie marszałku, czy PiS będzie miał odwagę powiedzenia Episkopatowi "nie" w sprawie aborcji?

- Projekt, który wpłynie do Sejmu, to nie jest projekt Episkopatu.

Ale Episkopat wyraźnie się do niego uśmiecha i wyraźnie go popiera.

- Ale to jest inicjatywa obywatelska. W czasie, kiedy byliśmy opozycją, kiedy prowadziliśmy kampanię wyborczą, zawsze mówiliśmy o tym, że projekty obywatelskie należy brać pod uwagę, trzeba je rozpatrywać.

Co więcej, mówiliście, że projekty antyaborcyjne są bliskie waszemu sercu.

- Ale trzeba spokojnej, dobrej dyskusji. Wszyscy chcemy, żeby rozmowa wokół tej ustawy nie była rozmową polityczną. To, co się dzieje w tej chwili, takie również i prowokacyjne akcje, są zupełnie niepotrzebne. Na pewno nie wpływają na dobrą atmosferę rozmów. Trzeba spokojnie rozmawiać.

Rozmowy rozmowami, ale na politykach ciąży zawsze odpowiedzialność podjęcia decyzji. Wobec czego pytam: jaka będzie to decyzja?

- Nie możemy rozmawiać o podjęciu decyzji na początku rozmowy, debaty.

Panie marszałku, ale od dwudziestu paru lat o tym rozmawiamy. Nie wierzę, że pan nie ma jakiegoś poglądu na tę sprawę.

- Oczywiście, że mam. Mam swój pogląd, jestem katolikiem, jestem za ochroną życia, zawsze to mówiłem.

Całkowitą, absolutną.

- Mówiłem o tym i w tym programie, i w innych miejscach. Jestem za ochroną życia.

Czyli za tym, żeby nie było aborcji dozwolonej w żadnym przypadku.

- Kilka dni temu obchodziliśmy 11. rocznicę śmierci Jana Pawła II. Wspominaliśmy ojca świętego, świętego Jana Pawła II, mówiliśmy o jego nauczaniu. Co nie podoba mi się w naszym życiu - czerpiemy z naszych autorytetów, z nauki. Czerpiemy wybiórczo - coś bierzemy, czegoś nie bierzemy. Albo jesteśmy, albo nie. To samo jest, jakby pan przyszedł do Trybunału Konstytucyjnego, to również...

... ale to tak, jak z nauczaniem papieskim Franciszka - w sprawie uchodźców nie podoba się wam to stanowisko, w sprawie aborcji jesteście zadowoleni.

- Nie, to nie jest nauczanie. Zdanie papieża Franciszka dotyczące uchodźców nie jest nauką Kościoła. Jest zdaniem, które może wypowiadać każdy z nas, także Ojciec Święty. Mogę się z nim zgadzać lub nie. Natomiast jeżeli chodzi o doktrynę, o naszą wiarę, to papież jest nieomylny, ja się zawsze zgadzam z papieżem, również papieżem Franciszkiem.

Czyli w sprawie aborcji uznaje pan, że jest nieomylny.

- Gdyby zapytał pan redaktor Ojca Świętego Franciszka, jakie jest zdanie w sprawie aborcji? Powiedział, jakie jest zdanie, bo reprezentuje zdanie całego Kościoła.

Panie marszałku, więc teraz - jakie jest zdanie Prawa i Sprawiedliwości w sprawie aborcji?

- Nie mamy żadnego zdania.

Ale to wy, politycy, będziecie musieli podjąć decyzję.

- To będziemy podejmować.

Pana intuicja podpowiada, że jakie będzie to rozwiązanie ostateczne?

- Na razie nie mamy jeszcze projektu w Sejmie. Zobaczymy, jaki to będzie projekt.

Ale mamy projekt ustawy, który jest poddawany konsultacjom przez organizacje społeczne.

- Nie, nie konsultacjom.

Poddawany podpisom.

- W tej chwili podpisy są zbierane. Wpłynie ten projekt, będzie komisja, będzie dyskusja. Chciałbym, żeby dyskusja odbywała się nie na ulicy, nie w kościele, tak jak ta pani, która - prawda - no, zakłóciła... ale to fatalne i taka ustawka bardzo niepotrzebna. A zresztą podobno wczoraj była ta pani, która była w kościele Św.Anny, również w jednej z telewizji, też w sposób skandaliczny...

W TVN24 też, bardzo intensywnie. Mówiła aż Andrzej Morozowski musiał przerwać program.

- Przerwał podobno program.

Pan mówi: nie w kościele, ale to Kościół się wypowiada w sprawie aborcji.

- Kościół się wypowiedział, ale jednak w czasie mszy św. nie możemy...

Ale w czasie mszy św. były te listy czytane.

- Ale pan uważa, że to była...

Nie, mnie się ta akcja nie podobała oczywiście, ale pan uważa, żeby nie w kościele dyskutować o tym. Kościół o tym też dyskutuje.

- Nie, ja powiedziałem tylko, że nie robić w kościele takich akcji propagandowych, prowokacyjnych.

Panie marszałku, tu bym zaryzykował tezę, że najbardziej prawdopodobne jest to, że zakazana zostanie aborcja ze względów tzw. eugenicznych, czyli z powodu wad płodu, a te dwa pozostałe przypadki zostaną utrzymane w mocy, to by się pan ze mną zgodził?

- No, panie redaktorze, tak jak mówię, będziemy na ten temat rozmawiać. I chciałby, żeby to nie była dyskusja polityczna, tylko żeby to była merytoryczna dyskusja i z wielką dbałością o życie ludzkie.

Rozumiem, że nie zaryzykuje pan dzisiaj twierdzenia, czym to się skończy.

- Nie, nie, dlatego, że - podobnie jak za chwilę pewno pan zapyta mnie o Trybunał Konstytucyjny - no, również chciałbym, żebyśmy usiedli, rozmawiamy, spotykamy się i rozmawiamy. I również tu należy rozmawiać spokojnie.

Życzenie marszałka jest dla mnie rozkazem. Zapytam pana w takim razie, proszę sobie wyobrazić, o Trybunał Konstytucyjny. Ile osób w PiS-ie zaczyna mieć przekonanie, że konflikt o Trybunał jest jednak dla PiS-u zbyt kosztowny.

- Ja nie słyszałem... Ja rozmawiam z politykami Prawa i Sprawiedliwości...

I pan nie ma takiego przekonania, że bardziej wam ciąży i zamiast np. chwalić się dziś 500 Plus, pan znowu musi o tym Trybunale.

- Ale my się chwalimy 500 Plus. Jesteśmy zadowoleni, że ten program podoba się, że został bardzo ciepło, dobrze przyjęty przez społeczeństwo. Sam byłem w kilku miejscowościach...

Wszyscy się cieszą.

- Zadowoleni, cieszą się...

Ale pytają też o Trybunał, tak jak ja w tej chwili.

- A wie pan, a muszę powiedzieć, że nie. Tam gdzie byłem, w województwie warmińsko-mazurskim pytali o 500 Plus, pytali o...

To tylko upiorni dziennikarze będą pytali o Trybunał Konstytucyjny.

- Nie, nie upiorni, ale dziennikarze faktycznie pytają.

I trzeba coś z tym zrobić. Pan się z tym zgodzi?

- I robimy, tak.

I robicie. I przyjeżdża Komisja Wenecja i mówi: opublikujcie werdykt. Przyjeżdża szef Rady Europy: opublikujcie werdykt. Przyjeżdża wiceszef Komisji Europejskiej, mówi: opublikujcie werdykt. Kto jeszcze ma to powiedzieć, żebyście opublikowali?

- Bardzo dobrze panie redaktorze, że tym zajmuje się w tej chwili Sejm, że w Sejmie spotkali się liderzy i to też bardzo istotne, że liderzy nie tylko tych partii, które są w tej chwili w parlamencie, ale też partii poza parlamentarnych. To bardzo dobrze, bo rozmowa się toczy, będzie debata, będzie dyskusja. Jest krótki czas na to, żeby przygotować propozycję. Wyjdziemy z tego sporu politycznego, bo to jest w tej chwili spór polityczny. On zostanie rozwiązany...

Czy elementem wychodzenia może być publikacja werdyktu? Tak czy nie, panie marszałku?

- Panie redaktorze, nie można...

Można.

- Nie można opublikować, bo to nie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Wy, specjaliści od konwalidacji, możecie wiele.

- Panie redaktorze, rozmawialiśmy przed chwilą o aborcji, mówiliśmy o wybiórczym traktowaniu wiary. Dlaczego wybiórczo wyciąga się tylko te artykuły z konstytucji i mówi się o tym, że orzeczenie jest natychmiastowe?

Nie wybiórczo, jest konstytucja...

- Wybiórczo, bo jest nie tylko 190. artykuł, ale też 197. artykuł, który wyraźnie mówi...

Wiele słów już w tym studiu na ten temat padło.

... wyraźnie mówi w jaki sposób powinien działać Trybunał Konstytucyjny i wszystkie organy w państwie.

Podpowiem panu rozwiązanie: skonwalidujcie tę ustawę grudniową. Uznajcie, że ona była w oczywisty sposób źle uchwalona.

- Trybunał Konstytucyjny nie powinien rozpatrywać tej ustawy. Doskonale wiemy o tym, dlatego że jest domniemanie konstytucyjności i to powinno być zachowane również przez Trybunał Konstytucyjny.

Ale jak ją skonwalidujecie i wrócicie do ustawy czerwcowej, to problem będzie rozwiązany.

- To Trybunał Konstytucyjny, panie redaktorze, powinien stać na straży nie tylko konstytucji, ale prawa.

Jest szansa na tę publikację, czy jej nie ma?

- Jest szansa, jest możliwość. Wszystkie elementy mogą być brane pod uwagę...

Również publikacja?

... natomiast spokojnie rozmawiamy i bardzo dobrze, panie redaktorze, że toczy się debata w Sejmie, że pan marszałek Kuchciński powołał zespół ekspertów, którzy również rozpatrują, bardzo wnikliwie, to co napisała Komisja Wenecka i w jaki sposób odnieść to do naszej konstytucji. Odniesie się do tego, będziemy czerpać nie tylko z mądrości tej komisji, ale również z mądrości tych, którzy siedzą przy stole, rozmawiają i debatują.

Dobrze zrozumiałem pana marszałka, że pan uważa, że elementem zażegnania kompromisu może być publikacja werdyktu?

- Nie, nie. Panie redaktorze, ja powiedziałem, że wszystkie elementy mogą być brane pod uwagę. W jakim momencie, to zobaczymy.

A czy pana te wizyty komisarzy unijnych i przedstawicieli Europy też tak drażnią jak posłankę Pawłowicz?

- Ja nie wiem, jak drażnią panią profesor...

"Pan i pana koledzy z Unii Europejskiej zjeżdżający tu namolnie niech, nie drażnią nas Polaków", pisze pani posłanka.

- Ale ja tak nie piszę. Przyjeżdżają, rozmawiamy, dyskutujemy, słuchamy. Ocena jest przecież bardzo dobra, bo pan redaktor mówi o jednym elemencie, ale również i były takie stwierdzenia mówiące, że nie ma żadnego zagrożenia demokracji, że demokracja w Polsce ma się dobrze i bardzo cieszę się, że taka deklaracja ze strony urzędników w końcu...

Może dlatego, że tak wielu obrońców demokracji wychodzi na ulicę?

- Nie, ale właściwie nie powinni wychodzić, bo demokracja absolutnie w niczym nie jest zagrożona w Polsce.

Stanisław Karczewski, marszałek Senatu, dziękuję bardzo.

- Dziękuję.

Konrad Piasecki