Kamiński: Za wcześnie, by przesądzać, że to był zamach. Nie wykluczam, że zamachu nie było

Konrad Piasecki: - Mecenas Rogalski otworzy PiS-owi oczy?

Mariusz Kamiński: - Mecenas Rogalski zachowuje się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny i dopuścił się rzeczy niebywałej jako adwokat, czyli nadużył zachowania swojego klienta i to go dyskwalifikuje jako osobę wiarygodną.

Cały czas nie słyszałem tego klienta, żeby się od niego odcinał.

- No pozbawił go pełnomocnictw. Dla mnie charakterystyczne jest to, że swoje opinie zaczął wygłaszać po dwóch latach, kiedy pełnił funkcję pełnomocnika.

Nawet po trzech.

- Nawet po trzech i dopiero w momencie, kiedy został pozbawiony pełnomocnictw, to...

...ale jest pan pewien, że to Kaczyński zrezygnował z Rogalskiego, a nie Rogalski z Kaczyńskiego?

- Według mojej wiedzy tak. Jarosław Kaczyński nie chciał dalej współpracować z tym adwokatem, nie był zadowolony ze sposobu, w jaki świadczy swoje usługi. A złamał on w tej chwili podstawowe standardy jakimi są lojalność i zaufanie klienta. To jest uderzenie w całą palestrę i  w sposób, w jaki jest wykonywany zawód, dlatego nie dziwię się, że Naczelna Rada Adwokacka chce wszcząć postępowanie dyscyplinarne wobec tego pana. I tyle można o nim powiedzieć, że jest to osoba niewiarygodna.

Zgoda, może to nie jest lojalne, ale może to jest prawdziwe. Może to jest zachowanie człowieka, który po dwóch czy trzech latach przejrzał na oczy i...

- ...i obrzuca inwektywami osoby, z którymi współpracował i gdzie często sam osobiście stawiał tezy bardzo radykalne.

Nie wiem czy inwektywą jest mówienie, że Antoni Macierewicz manipuluje śledztwem, manipuluje Prawem i Sprawiedliwością, że zakłamuje fakty, że celowo utrudnia śledztwo.

- Tak, to jest inwektywa. Przecież tak się nie zachowuje adwokat, to są skrajnie emocjonalne opinie, a nie omówienie faktów czy ich przestawianie.

Panie pośle, ale z pełnym szacunkiem, pan też dzisiaj obrzuca Rogalskiego inwektywami, a nie polemizuje pan z nim merytorycznie.

- Nie, bo uważam, że nie zasługuje na merytoryczną polemikę osoba, która w taki sposób się zachowuje. Dla mnie jest to osoba niewiarygodna.

A może on widząc i wiedząc więcej powinien być jednak uważnie wysłuchany, a przynajmniej wzięty pod uwagę?

- On nie prezentował tego i nie starał się prezentować posłom PiS-u swoich przemyśleń do tej pory. Jest tylko zainteresowany akcją medialną, niezrozumiałą dla mnie.

Przez trzy lata był wiarygodnym pełnomocnikiem prezesa i oto nagle w pięć minut wiarygodność stracił?

- Ja tego nie oceniam, gdyż nie miałem z nim kontaktu, nie znam tego pana. Natomiast fakty są takie, że Jarosław Kaczyński zrezygnował z usług pana Rogalskiego i dopiero w tym momencie pan Rogalski przystąpił do swojej specyficznej i niestandardowej, jak na adwokata, akcji medialnej.

I skoro tak, to należy obok tego, co on mówi przejść obojętnie, pańskim zdaniem?

- Moim zdaniem tak. Nie zasługuje to na większą uwagę.

A pan w pełni ufa teoriom Antoniego Macierewicza i jemu samemu?

- Ufam Antoniemu Macierewiczowi i uważam, że robi dobrą robotę. Dla mnie praca zespołu smoleńskiego, a zwłaszcza ekspertów, którzy wokół zespołu się zgromadzili, jest to swego rodzaju społeczny nacisk, społeczna kontrola nad działaniami prokuratury.

I nie niepokoi pana, że Macierewicz robi wszystko, żeby tych ekspertów nie dopuścić do prokuratorów?

- To nieprawda. Antoni Macierewicz stanowczo temu zaprzecza.

Mamy słowo przeciwko słowu.

- Ale Antoni Macierewicz przedstawia korespondencję w tej sprawie i fakty, kiedy część ekspertów czekała na prokuratorów i na rozmowę z nimi. Co więcej, Antoni Macierewicz domaga się, aby odbyła się publiczna debata ekspertów.

Rozumiem, że pan nie jest jednym z tych trzydziestu posłów Prawa i Sprawiedliwości którzy, zdaniem Rogalskiego, powątpiewają w zamach?

- To nie jest kwestia powątpiewania w zamach. Ja nie wykluczam tego. Natomiast w tym momencie...

Nie wyklucza pan zamachu czy nie wyklucza pan tego, że zamachu nie było.

- Nie wykluczam zamachu, nie wykluczam również, że zamachu nie było. W tym momencie jest na to jeszcze za wcześnie.

Ale Antoni Macierewicz już wie, w ostatnim raporcie jest jasno powiedziane: to były dwa wybuchy, które spowodowały osoby trzecie.

- Oczywiście, to nie jest raport końcowy. Czekamy jeszcze na pracę prokuratury, której te działania muszą być pod społeczną kontrolą i zespół Macierewicza również nie zakończył swoich prac. Nie jest to raport ostateczny.  

A niepokoi pana trochę, że Rogalski jest kolejną bliską prezesowi osobą, która w którymś momencie mówi: no pasaran, nie zgadzam się?

- Stanowczo zaprzeczam, że pan Rogalski był bliską Jarosławowi Kaczyńskiemu osobą. Dla mnie jest to osoba zupełnie nieznana.

Był jego pełnomocnikiem?

- Jarosław Kaczyński miał kilku pełnomocników. Poza tym, to jest tylko kwestia pełnomocnictw. Jarosław Kaczyński oczekiwał profesjonalnej pomocy i profesjonalnego działania, jako adwokata. Nie jest to osoba ani bliska Jarosławowi Kaczyńskiemu, ani bliska PiS-owi, nigdy nie była.

Tak czy inaczej jest kolejną bliską osobą, która przechodzi, że tak powiem na drugą stronę lustra.

- Nie bardzo wiem, co pan redaktor ma na myśli mówiąc kolejna osoba.

Dorn, Zalewski, Marcinkiewicz, Kamiński, Kluzik, Kowal, Poncyliusz, Ziobro, Kurski - wydrukowałem sobie, bo to trudno zapamiętać.

- Ale mówimy tu o zupełnie innym kontekście.

Mówimy o takim kontekście, że ktoś współpracuje z Prawem i Sprawiedliwością, albo jest ważnym politykiem Prawa i Sprawiedliwości, albo jest pełnomocnikiem Jarosława Kaczyńskiego, a w którymś momencie mówi: król jest nagi?

- Nie, nie, nie. Tak możemy mówić o każdym ugrupowaniu, o Platformie Obywatelskiej, o SLD. Wymieniać też szereg nazwisk  ludzi, którzy byli w tych ugrupowaniach i odeszli z bardzo różnych powodów. Także to są sytuacje zupełnie nieporównywalne.

No nie, moim zdaniem PiS jest pod tym względem rekordowy.

- Nie sądzę.

No nie, Platforma zgoda. Olechowski, Gilowska, Rokita, Płażyński to były osoby, które, albo odeszły świadomie albo zostały wyrzucone. Ale jednak to są cztery, pięć, czy sześć osób, ale wy macie rekordową liczbę tych osób.

- To jest kwestia oceny, ale PiS jest naprawdę ugrupowaniem zwartym w tym momencie i dążącym świadomie do pewnych celów politycznych, do zmiany sytuacji w kraju.

A Jarosław Kaczyński będzie miał kontrkandydata w wyborach na prezesa?

- Wybieramy niedługo wszystkie władze krajowe.

Co się stało, że tak przyśpieszyliście?

- Z uwagi na to, że przyszły rok to jest początek tego roku, tego okresu wyborczego: w przyszłym roku będziemy mieli wybory do samorządu, będziemy mieli wybory do Parlamentu Europejskiego.

Czyli co, chcecie się najpierw okopać a potem ruszyć do boju?

- Nie, zawsze, kiedy są te wewnętrzne wybory dochodzi do pewnych napięć, emocji, chcemy to rozładować już teraz, chcemy, żeby PiS silny i zwarty wszedł do tego "sezonu wyborczego".

A ktoś mu rzuci rękawicę?

- To nie jest kwestia rzucenia rękawicy, wydaje mi się, że nie będzie kontrkandydata, aczkolwiek nie jest to pewne, każdy może się zgłosić. Natomiast Jarosław Kaczyński i tak będzie musiał w tajnym głosowaniu uzyskać większość poparcia delegatów na sali, jeśli takiej większości nie uzyska...

Myśli pan, że może nie uzyskać?

- Myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Jarosław Kaczyński jest silnym przywódcą i popieranym przez członków PiS-u, nie ma w tym absolutnie nic dziwnego.

Tak silnym, że w Platformie już dwóch chce rzucić rękawice Tuskowi, a w PiS-ie nikt się nie rwie.

- Tak, ale Platforma jest dużo słabsza i wydać, że ma wewnętrzne bardzo poważne problemy. Tych problemów w PiS-ie nie widzę, aczkolwiek na pewno Jarosław Kaczyński będzie się musiał poddać temu testowi, jeżeli chodzi o poparcie wewnątrz własnego ugrupowania i taki test będzie.

Przyzna pan dziś, że CBA popełniło błąd w sprawie Sawickiej?

- Nie, absolutnie nie.

Za dużo zapału, za mało profesjonalizmu?

- Nie, pełen profesjonalizm - tak to oceniała prokuratura, kiedy badała czy były podejmowane jakiekolwiek nielegalne działania. Postępowanie w tej sprawie jest umorzone...

Ale sąd uznał inaczej.

- ...zakończone prawomocnym orzeczeniem sądu. Sąd I instancji - bardzo doświadczony skład - uznał, że takie okoliczności nie zachodziły. Mogę tylko jeszcze raz skomentować, dla mnie to orzeczenie Sądu Apelacyjnego jest sprzeczne z poczuciem przyzwoitości i sprawiedliwości. Co mogą myśleć Polacy w takiej sytuacji, kiedy wszyscy widzieli, jak ta osoba brała łapówki?

A kiedy dziś tak, nielubiane przez pana, dzisiejsze CBA bierze się za ministra Nowaka, doczeka się pańskiej pochwały?

- Jestem tylko zaskoczony, że mówimy tutaj o analizie przedkontrolnej, zamiast przystąpić do działań kontrolnych.

Dla pana ta historia to jest taka plotkarsko-lifestylowa, czy kryje się za nią coś więcej?

Nie, zdecydowanie może się kryć za tym coś więcej.

Ale co? Pożyczanie zegarków, jako forma korupcji?

- Ale tutaj mamy w tle ustawianie przetargów prawda, przecież biznesmeni, którzy obdarowywali...

Ustawianie przetargów za pożyczenie zegarka? Nie wygląda to poważnie.

- Nie, może to być jeden z elementów. Oczywiście pokazuje to mentalność też ludzi władzy i te gadżeciarstwo prawda, takie dosyć prostackie. Natomiast tutaj trzeba zbadać przede wszystkim te kontrakty firm kolegów pana Nowaka, tak szczodrze obdarowywanej przez spółki Skarbu Państwa.

Konrad Piasecki