Jan Żaryn: Zbrodnia wołyńska musi być nieśmiertelna

Łukasz Szpyrka, Interia: Czy kwestia rzezi wołyńskiej, pod względem politycznym i pamięci historycznej, jest dziś jasna i klarowna?

Jan Żaryn: - Przepracowaliśmy ten temat. Jeszcze na początku transformacji, już w III RP, rodziny wołyńskie mogły się czuć jak rodziny katyńskie w okresie PRL. Były wykluczone, a ich narracja i doświadczenie zbrodni wołyńskiej stanowiło margines marginesów woli politycznej, by tę opowieść wprowadzić na szersze wody, byśmy mogli wszyscy, jako cały naród, być współudziałowcami tej tragedii. To olbrzymia różnica między stanem z początku lat 90. a dziś.

Na czym polega ta różnica?

- Same rodziny, a także środowiska je wspierające, były na tyle zdeterminowane, by opowieść o rzezi wołyńskiej wprowadzić w krwioobieg opinii publicznej i mimo wyraźnej tendencji hamulcowej ostatecznie wygrały. Kto hamował? Coś, co w skrócie nazywaliśmy "doktryną Giedroycia", czyli że nie można wyciągać w relacjach polsko-ukraińskich czegoś, co drażniłoby świeży naród ukraiński, któremu lepiej dać czas na poszukiwanie własnej tożsamości, a w związku z tym nie wolno wpychać się z własną prawdą, co ten naród wyrządził Polakom. Miało to być cenzorem i autocenzorem tych, którzy mieliby się nie podporządkować tej doktrynie. Niezwykłość tej zbrodni polegała na tym, że zbrodniarze w sposób wyjątkowo okrutny, posługując się różnymi narzędziami zadawali męczeńską śmierć. Podpalano ludzi w kościołach, ciągnięto i rozrywano ludzi końmi, obcinano piersi czy języki - to najbardziej barbarzyńskie metody, jakie mogły się zdarzyć. Jesteśmy przeświadczeni, że i Niemcy, i Sowieci, jako nosiciele totalitaryzmów, byli wyjątkowymi zbrodniarzami, a jednocześnie bardzo długo nie mogliśmy ustalić, jak ta trzecia strona, czyli ukraińska, była zdolna do takiego okrucieństwa skierowanego przeciwko Polakom. To się udało.

To oczywiste, choć nie zgodzę się z tezą, że aż tak wiele się zmieniło. Krokiem do przodu jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa. Wciąż o rzezi wołyńskiej jest jednak stosunkowo cicho. A chyba nagłośnienia sprawy i zdecydowanych działań oczekiwały rodziny wołyńskie właśnie od tego rządu. Rządu, który miał być gwarantem szczególnej dbałości o prawdę i politykę historyczną.

- Nie mogę odpowiadać na pytanie, czy wszyscy Polacy dziś przeżywają rzeź wołyńską z taką mocą, jak np. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Takiej refleksji być może nie ma w Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa. Pewnie jest jeszcze dużo do przepracowania, ale bardziej miałem na myśli pewną konfrontację z czasem minionym. Kiedy to rodziny wołyńskie były w pewnym sensie upośledzone, tak jak w PRL rodziny katyńskie. Widać teraz, moim zdaniem, wyraźną różnicę, która jest procesem, a nie jedynie zasługą obecnego rządu - żeby była jasność. To proces, który wynika z aktywności wielu środowisk, również IPN, a nie jedynie polityki. Obecny rząd natomiast postawił stronie ukraińskiej pewne warunki brzegowe. Mam na myśli uchwały Senatu i Sejmu z 2016 roku, w których te zbrodnie zostały jednoznacznie nazwane aktami ludobójstwa. W związku z tym nosiciele tego aktu ludobójstwa są i będą na zawsze wykluczeni z pozytywnej weryfikacji historycznej, tak jak Gestapo, SS, NKWD. To pewne wykluczenie, które stanowiło z jednej strony dowód twardości w naszych działaniach, a z drugiej była to oferta dla Ukrainy. Chodzi o to, by Ukraina zrozumiała, że na trupach polskich z okresu II wojny światowej do Unii Europejskiej nie wjedzie, bo my się nie zgodzimy na to, by honorować OUN-UPA, tworzyć z nich mozaikę bohaterów narodowych. Jeżeli oczekują od nas wsparcia, a chętnie go udzielimy, to warunki brzegowe są właśnie takie - nie po trupach polskich.

Jakie w takim razie ma to przełożenie na ubiegłoroczną wizytę prezydenta Petra Poroszenki w Sahryniu na Lubelszczyźnie, w rocznicę krwawej niedzieli? Tego dnia, gdy nasz prezydent Andrzej Duda składał samotnie kwiaty na polach wołyńskich, Poroszenko przyjechał do Polski w otoczeniu setek Ukraińców z narodowymi symbolami. Akcja odwetowa w Sahryniu miała miejsce, to prawda, choć jej rocznica przypada w zupełnie innym czasie, a prezydent Poroszenko pojawił się w naszym kraju akurat w tak ważny dla Polaków dzień. Jak pan to odebrał?

- Jednoznacznie antypolsko. Ukraina ma swoje problemy, obserwujemy je i analizujemy. Właśnie od 2016 roku, czyli od czasu naszych uchwał, obserwujemy daleko idącą nerwowość. I ta nerwowość z jednej strony zaburzyła stan relacji między polskim a ukraińskim IPN-em, gdzie po stronie ukraińskiej wygrały emocje. Efektem tego były przerwane prace ekshumacyjne, ale nie tylko ofiar rzezi wołyńskiej, ale także Polaków, którzy mają tam swoje pochówki z zupełnie innych okoliczności, np. jeszcze z okresu I wojny światowej. To karygodne i niedopuszczalne między państwami i narodami decyzje, niezezwalające na grzebanie, chowanie ludzi, niezgodne z jakimkolwiek cywilizowanym porządkiem. Nie wyobrażam sobie, by Francuzi i Niemcy, w razie jakiegokolwiek sporu historycznego, użyli jako argumentu bezczeszczenie grobów żołnierzy I wojny światowej. To zachowania, które są niegodne cywilizowanego narodu. Ukraina ma swoje problemy tożsamościowe, a jednocześnie starając się o pełną europejskość musi zrozumieć, że trzeba zachowywać się po europejsku, nie ma innego wyjścia. To nie jest polski problem, a problem państwa ukraińskiego.

Problem Ukraińców, tyle że boli nas.

- Tak, ale nie możemy rozwiązać tego problemu. Ukraina musi znaleźć receptę na samą siebie. Niczego, poza podpowiedziami, nie możemy im zaoferować. Niewątpliwie prezydent Poroszenko w pewnym momencie dokonywał wyborów, w moim odczuciu taktycznych, odwoływania się do tradycji, również tego pogańskiego nacjonalizmu ukraińskiego, który był mu potrzebny w związku z budowaniem elektoratu. Oceniam to bardzo negatywnie. Podobnie oceniam działania prezesa ukraińskiego IPN Wołodymyra Wiatrowycza po decyzjach dotyczących podgrzewania emocji antypolskich. To pewne wybory polityczne, taktyczne jak rozumiem, a w związku z tym można tylko życzyć narodowi ukraińskiemu, by z takich narzędzi rezygnowano.

Polska odpowiednio zareagowała na zachowanie Poroszenki?

- Nie pamiętam, czy jakakolwiek reakcja była.

Stąd moje pytanie. Zareagował jedynie wojewoda lubelski Przemysław Czarnek. Czołowi politycy milczeli.

- Osobiście mogę jedynie powiedzieć, że bez wątpienia polska polityka w tej kwestii powinna być czujna i twarda jednocześnie. Czyli pokazująca stronie ukraińskiej warunki brzegowe rozumiane jako oferta, która jest bezalternatywna. Jesteśmy głęboko przekonani, że projekt pod nazwą Unia Europejska nie może w swej istocie dopuścić do siebie narodów, które chcą się odwoływać do pogańskiej, antyludzkiej ideologii i praktyki. Bo ideologia ukształtowana na ludobójstwie na Polakach nie mieści się w żadnym kanonie.

Nowym prezydentem Ukrainy został Wołodymyr Zełeński, lada dzień odbędą się tam wybory parlamentarne. Nowe rozdanie coś zmieni?

- Obecna ekipa prezydenta Wołodymyra Zełenskiego jest pewną niewiadomą. Na dziś chyba nie dał jasnego sygnału, który można traktować jako próba syntetycznego odczytania relacji polsko-ukraińskich w kontekście historycznym. Zdajemy sobie też sprawę, że polska historia jest dla Ukrainy trudną do przyjęcia, bo to przecież nie tylko II wojna światowa, ale też czasy I RP i II RP. Mamy swój punkt widzenia i prawo do utożsamiania się z własną historią, a w związku z tym z naszym pobytem na tamtym terytorium, nie jako najeźdźcy, ale współudziałowcy kultury, która tam kwitła. Tak będziemy naszą historię traktować.

Można hierarchizować śmierć? Dlaczego, jak się wydaje, wyżej stawiamy choćby zbrodnię katyńską? Wyznacznikiem jest pochodzenie ofiar i fakt, że na Wołyniu ginęli zwykli chłopi?

- Nie powinno być żadnego wyróżnika. Nie ma śmierci ważniejszej, cenniejszej, jeśli chodzi o funkcjonowanie w przestrzeni publicznej. Na pewno, jako Polacy, mamy w swojej historii bogactwo przeżyć. Jeżeli zaniedba się którykolwiek z zakątków naszej historii, to jest to większa krzywda niż pamięć o wszystkich pozostałych. Wszystkich trzeba włączać w krwioobieg wspólnotowej pamięci. A takich przypadków wciąż jest dużo.

A czy możemy hierarchizować polskie rocznice? W Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Telewizji Publicznej widnieje przez cały dzień specjalny znaczek. W analogicznej sytuacji, w przypadku rocznicy rzezi wołyńskiej, takiego znaczka nie ma. Oznacza to, że jedna rocznica jest ważniejsza od drugiej?

- To doskonałe pytanie, które trzeba zaadresować do prezesa TVP Jacka Kurskiego, by jak najszybciej taki znaczek się pojawił. To jest dla mnie oczywiste, że takie rocznice i wydarzenia za nimi się kryjące, które są tylko datami umownymi, bo z tymi wydarzeniami wiąże się przecież dłuższy kontekst czasowy, powinny być odpowiednio eksponowane. Bez wątpienia wymagają specjalnej troski w ramach budowania polskiej polityki historycznej. Nie mam cienia wątpliwości, że do tych dat należy też rocznica ludobójstwa na Wołyniu. Formy tego wyróżnienia mogą być różne, a przekaz telewizyjny odgrywa w nim ważną rolę. Pełna zgoda, że taki znaczek powinien się pojawić, a to pytanie kierujmy razem do prezesa Kurskiego.

Lubelski oddział IPN zorganizował nietypową akcję. W ostatnich tygodniach poszukiwał świadków rzezi wołyńskiej, którzy wciąż mogą być cenną bazą wiedzy dla historyków i prokuratorów. To z całą pewnością dobra droga. Pytanie tylko, czy nie dzieje się to za późno?

- Ścigamy się z czasem w każdym temacie. Od lat jestem zaangażowany w dzieło zbierania relacji Polaków ratujących Żydów. Też widzę, że z roku na rok zbieranie tych relacji jest mniej intensywne i coraz dalsze od tych ludzi, którzy mogliby powiedzieć najwięcej. Dziś są to często ich dzieci i wnuki. Mamy świadomość, że w rodzinach istnieje bardzo silna pamięć, która jest dla nas kopalnią wiedzy. Z drugiej jednak strony wiemy, że bywa ona zdeformowana przez lata. Tak jednak musi być, bo wynika to z upływającego czasu. Jak nie ma wyjścia, to i taki przekaz jest szalenie ważny. Trwanie rodzinnego przekazu jest pewnego rodzaju zdobyczą, którą staramy się podtrzymać. Najczęściej z tych historii jesteśmy dumni, ale też pokrzywdzeni. Dlatego też ta akcja oddziału IPN w Lublinie jest jak najbardziej wskazana.

Powiedział pan, że z rodzinnych historii możemy być dumni albo czuć się pokrzywdzeni. Pana zdaniem rodziny wołyńskie są dziś dumne czy pokrzywdzone?

- Mam nadzieję, że coraz mniej pokrzywdzone przez państwo polskie. Są to rodziny, które do końca swoich dni, z pokolenia na pokolenie, te przeżycia będą kultywowały. Ta zbrodnia była tak drastyczna i bolesna, że musi być nieśmiertelna. To wyraz, który najbardziej mi się nasuwa. Może dlatego, że ta zbrodnia miała własną dynamikę okrucieństwa, barbarzyństwa. Strasznych metod, które wciąż są w pamięci tych niegdysiejszych dzieci. Z drugiej strony bardzo trudne było wydobywanie tej prawdy, które jest samo w sobie historią. Nałożenie na siebie tych dwóch kwestii powoduje, że ta "nieśmiertelność" zbrodni jest jednocześnie gwarancją, że się nie powtórzy. Zarówno historia samej zbrodni jak i próby jej zadeptania.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka***Zobacz też: "Bezczynność dowództwa Armii Krajowej wobec ludobójstwa na Wołyniu to hańba". Wywiad z Piotrem Zychowiczem