J. Kaczyński: L. Kaczyński odejdzie w chwale w 2015 roku

Konrad Piasecki: Kontrapunkt RMF FM i Newsweeka gości dziś w gabinecie prezesa Prawa i Sprawiedliwości, byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego. Dzień dobry.

Andrzej Stankiewicz: Dzień dobry.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Panie prezesie, tęskni pan trochę za gabinetem premiera siedząc w tym?

Powiem uczciwie, że nie, bo tu jest milej, chociaż tam jest ważniej.

Andrzej Stankiewicz: Ale sądzi pan, że jeszcze pan się przeprowadzi tam, pod tamten adres, do gabinetu premiera?

Sądzę, że tak - każdy dzień przynosi mi więcej optymizmu.

Andrzej Stankiewicz: Ale za trzy lata, czy troszeczkę wcześniej?

Za przeszło trzy.

Konrad Piasecki: Czyli nie przewiduje pan skrócenia tej kadencji?

Kadencja powinna być pełna. Chciałbym, żeby była pełna. Nie dlatego, że mi się tak zupełnie nie spieszy, tylko chciałbym, żeby Polska była krajem ustabilizowanym, a skracanie kadencji tak często, oznacza brak stabilizacji.

Konrad Piasecki: Oceniając te pierwsze sto dni rządu Tuska, dziś jeszcze niecałe, uważa pan, że to jest rząd na cztery lata?

Nie uważam, żeby to był rząd na cztery lata, w szczególności kiedy spojrzeć na interes kraju. Ma jednak większość. Ona się może rozchwiać, to nie jest wykluczone, bo to nie jest większość jednopartyjna, chociaż większości jednopartyjne też się czasem chwieją. Po pierwsze trzeba trochę zaczekać. Po drugie, to nie powinno prowadzić do nowych wyborów.

Andrzej Stankiewicz: Powiedział pan, że ta większość może się rozchwiać. Kiedy? Przy wyborach prezydenckich np.?

Konrad Piasecki: Co ją może rozchwiać?

Wybory prezydenckie na pewno, ale być może i przedtem. Rozchwiać mogą złe wyniki rządzenia, kompromitacje. Powiedzmy sobie, ten rząd stwarza pod tym względem jego przeciwnikom wiele nadziei.

Konrad Piasecki: Wybiegając w przyszłość do kampanii prezydenckiej. Myśli pan, że Donald Tusk będzie naturalnym i oczywistym kandydatem Platformy?

Jeżeli dłużej będzie takim premierem jak teraz, to będzie nienaturalnym i nieoczywistym.

Andrzej Stankiewicz: A czy naturalnym i oczywistym kandydatem PiS będzie pański brat?

Sądzę, że tak.

Konrad Piasecki: Czyli wystartuje w wyborach?

Jestem przekonany. Jestem pewien. To jest oczywiście pytanie do niego, ale ja jako jego brat i szef partii, która wystawiała Lecha Kaczyńskiego w wyborach, jestem przekonany, że będzie miał bardzo duże szanse.

Andrzej Stankiewicz: Pytamy dlatego, że spekuluje się, że może kandydatem byłby pan, a może pan minister Zbigniew Ziobro.

Spekulować można o wszystkim. Można wszystko powiedzieć. Naszym bogactwem jako ludzi jest język, którym wszystko można wyrażać.

Konrad Piasecki: A bogactwem PiS, jako ludzi, są też ludzie? Z kim z polityków tego młodego, pisowskiego pokolenia, pan wiąże największe nadzieje na przyszłość?

Mamy dużo młodych, zdolnych ludzi. Niektórzy są znani już od wielu lat.

Andrzej Stankiewicz: Czyli pan śpi spokojnie, będą następcy w PiS?

Ja śpię spokojnie, następcy na pewno będą.

Konrad Piasecki: A jak myśli pan o tym jednym następcy, o tym najlepiej rokującym?

Andrzej Stankiewicz: Takim delfinie?

Delfinów to lepiej nie wymieniać, bo później się topią, mimo że są delfinami to się topią.

Konrad Piasecki: W historii Polski były też takie sytuacje wyboru króla in vivente rege, czyli za życia króla.

Tak. Raz się to zdarzyło, a później już się bardzo przed tym broniono.

Konrad Piasecki: Bo potem już były wolne elekcje.

Tak, ale mimo wszystko takie próby, jak pan powiedział były, a sprawa następcy tronu także za Zygmunta Starego wcale nie była taka jednoznaczna, wcale nie było w Królestwie Polskim takiego prostego następstwa z ojca na syna. Krótko mówiąc mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która się w historii nie jeden raz zdarza, chociaż ja bym wolał jeszcze trochę zaczekać, to znaczy jeszcze trochę tym królem pobyć. Wiem, że to nie może trwać wiecznie i ktoś mnie musi zastąpić. Gdybym dzisiaj wskazywał swojego kandydata to bym mu bardzo szkodził. Poza tym, trzeba się jeszcze przyjrzeć. Są różni ludzie i to niekoniecznie musi być polityk tego najmłodszego pokolenia. Mogą to też być politycy starsi. Ja nie mam zamiaru być szefem partii do później starości. W Polsce nie ma tradycji gerontokracji i może dobrze.

Andrzej Stankiewicz: Panie premierze teraz cytat: :"Gdyby Jarosław Kaczyński miał do wyboru ministra Ziobro i jego prawdę, albo słowa każdego innego człowieka i jego prawdę, to zawsze skończy się na prawdzie ministra Ziobry". Coś w tym jest?

Nie. Przypuszczam, że to Kaczmarek.

Konrad Piasecki: Tak. To książka Janusza Kaczmarka.

To najbardziej niewiarygodny człowiek, jaki funkcjonuje w polskim życiu publicznym. Rzadko się zdarza, żeby funkcjonował w życiu publicznym ktoś, komu kłamstwo udowodniono w tak oczywisty sposób, a mimo wszystko wciąż funkcjonuje. To coś bardzo niedobrego.

Konrad Piasecki: Ale to PiS go doprowadził na szczyt niemalże władzy.

Prawda. To był błąd. Ja temu nie przeczę. Tym się może różnię od niektórych innych polityków, że jak jest błąd, to jestem w stanie się do niego przyznać. I żeby było jasne to był mój błąd, bo on często jest przypisywany mojemu bratu, że to mój brat doprowadził do tego, że to on został ministrem spraw wewnętrznych. Otóż nie. Ja do tego doprowadziłem. Mój brat był sceptyczny i wolał tego kandydata, który przyszedł później. Ja wolałem pana Kaczmarka i mogę się tylko bić w piersi.

Konrad Piasecki: Pan nie wierzy w ten opisywany przez Kaczmarka proceder budowania takiej szerokiej strefy wpływów Zbigniewa Ziobro, że on marzy o takim imperium medialnym, służbowo-specjalnym, prokuratorskim?

Nie wierzę, bo Zbigniew Ziobro, wśród innych zalet, choć wady też ma, jest realistą i dobrze wiedział jakie są realne stosunki w rządzie, w Prawie i Sprawiedliwości. Wiedział, ile takie imperium jest warte. To nic nie jest warte. Jednego dnia może być zniesione.

Konrad Piasecki: Janusz Kaczmarek - cały czas uważa pan go za taką długą maskę układu, podstępnie trochę ulokowaną w strukturach władzy.

Uważam go za człowieka, który w sposób bardzo konsekwentny, przemyślany, bo to jest bardzo inteligentny człowiek, wszedł w nasze środowisko, a później uczynił wiele szkód.

Konrad Piasecki: Panie premierze, widział się pan ostatnio z Ludwikiem Dornem?

W Sejmie go widuję.

Konrad Piasecki: A w gabinetach politycznych, twarzą w twarz, w cztery oczy?

Andrzej Stankiewicz: Albo tutaj u siebie w gabinecie?

Nie pamiętam dokładnie kiedy to było, ale jakieś 10 dni temu żeśmy dłużej rozmawiali.

Konrad Piasecki: Bo jego sytuacja zaczyna trochę przypominać niegdysiejszą sytuację Jana Rokity w Platformie Obywatelskiej. Jest jakby go nie było. To dobrze?

Za chwilę zacytuje pan tutaj słynny wiersz.

Konrad Piasecki: Fragment. Jan Kochanowski mógłby coś tutaj dodać.

To jest decyzja Ludwika Dorna. Różnica polega na tym - tam obawiam się, że były to decyzje przede wszystkim Donalda Tuska i pewna bezradność ze strony Jana Rokity. Tutaj jest tak, że Ludwikowi Dornowi, mimo pewnych grzechów, otwarto wszystkie drzwi. On przez te drzwi przejść nie chciał. Teraz oczywiście one zostały już przymknięte, bo nie mogliśmy czekać. Nie można było nie obsadzać stanowiska, które zgodnie ze statutem powinny być obsadzone.

Konrad Piasecki: Ale jak pan patrzy na to postępowanie dyscyplinarne wobec niego, to tak wewnętrznie trzyma pan kciuki, żeby mu się udało, czy wręcz przeciwnie, żeby Karol Karski go potraktował ostro?

Zawsze sobie ceniłem współpracę z nim, ze względu na jego znane powszechnie zalety intelektualne. Ale np. o dobrym jedzeniu też lubiłem z nim rozmawiać.

Konrad Piasecki: O flakach według przepisu z 1860 roku?

On ma pod tym względem repertuar nieporównanie szerszy, także o dobrych alkoholach, nawet w tych latach, kiedy nie piłem w ogóle alkoholu, to chociaż porozmawiać miło. Krótko mówiąc jest tak, że byłbym rad, gdyby wszystko wróciło do sytuacji, która była kiedyś. Ale to nie ode mnie zależy.

Andrzej Stankiewicz: Ta rozmowa 10 dni temu coś dała? Czy rozmawiali panowie o kuchni i alkoholach?

Akurat o kuchni i alkoholach w tym przypadku żeśmy nie rozmawiali. To za lepszych czasów żeśmy o takich sprawach rozmawiali. Mogę powiedzieć jedynie, że ta rozmowa nie rozstrzygnęła sytuacji.

Konrad Piasecki: Wierzy pan, że między PiS a Platformą powstanie jakiś trzeci, polityczny byt? Że panowie Ujazdowski, Zalewski, Marcinkiewicz, Rokita, w którymś momencie, może tuż przed wyborami utworzą jakąś trzecią siłę na prawicy?

Sądzę, że będzie to bardzo trudne, ale wiem, że tego rodzaju plany istnieją. W różnych punktach to jest troszkę niespójne i ta niespójność dotyczy też tego, że ci którzy mają pewne możliwości są w innym miejscu, niż ci, którzy mają znane nazwiska. Oczywiście różne rzeczy bywają i mogą być niespodzianki.

Andrzej Stankiewicz: A kto ma takie możliwości panie premierze?

O tym nie będę mówił, bo to nie jest w moim interesie. Mogę powiedzieć tak: możecie panowie i państwo być w jakimś momencie zaskoczeni.

Konrad Piasecki: Czym? Składem tej nowej partii?

I jej usytuowaniem, ale to nie jest pewne. Tak może być, nie musi.

Konrad Piasecki: Mówi pan jak Pytia.

Pytia nie jestem, ale nie zawsze muszę wszystko mówić do końca.

Andrzej Stankiewicz: Panie premierze, podobno PiS rozważa powrót do komisji służb specjalnych. Kto będzie kandydatem?

Bierzemy pod uwagę taką możliwość, ale sądzę, że kandydatem będzie Antoni Macierewicz.

Konrad Piasecki: Znowu? Znowu się nie uda.

Weźcie pod uwagę rzecz jedną. My się nie możemy pogodzić z sytuacją, w której partia rządząca partii opozycyjnej, głównej partii opozycyjnej, a po trosze jedynej partii opozycyjnej, bo z tą opozycyjnością LiD to jest bardzo różnie, narzuca kogo ma do jakiejś komisji kierować. To jest praktyka zupełnie nowa i kompletnie niemożliwa do zaakceptowania.

Konrad Piasecki: Ale można wykonać gest i wstawić tam Zbigniewa Wassermanna, mniej kontrowersyjną postać. A zaufaną.

Nie można wykonywać w tej sprawie gestu, bo za chwilę się okaże, że w kolejnej sprawie to oni decydują, a nie my. Wybaczy pan, ale demokracja w Polsce powinna istnieć a jeżeli kiedyś była zagrożona to właśnie teraz.

Andrzej Stankiewicz: Ale pan słynie z pragmatyzmu. Może lepiej mieć swojego człowieka w komisji niż nie mieć?

My interesujemy się sprawami służb, ale nie umrzemy jak nie będziemy mieli tam swojego reprezentanta.

Andrzej Stankiewicz: Panie premierze na koniec. Oceniajmy rząd punktami, albo zróbmy taki ranking najlepszy-najgorszy minister. Chyba już można powiedzieć z punktu widzenia PiS.

Co do ministrów to ja się nie podejmuję, bo nie ukrywam, że z nieustannym i narastającym zdumieniem się im przyglądam. Natomiast jeżeli chodzi o ten rząd, to ja mam coraz mocniejsze wrażenie, chociaż ciągle chciałbym się mylić ze względu na interes mojego kraju, mojej ojczyzny, że to jest najgorszy rząd od 1989 roku.

Konrad Piasecki: To co panie premierze. Namówi pan brata na kandydowanie w wyborach prezydenckich?

Nie sądzę, żeby brata trzeba było namawiać. Sądzę, że brat podejmie sam taką decyzję a my ją wesprzemy i sądzę, że tym prezydentem po raz drugi w 2010 roku zostanie. Mimo tych wszystkich niedogodności, przeciwieństw, które są mu w wielkiej mierze na zasadzie tej akcji medialnej, która przypisuje mu różne rzeczy, z którymi nie ma nic wspólnego, które się przed nim piętrzą. Krótko mówiąc niezależnie od tego wszystkiego sądzę, że Lech Kaczyński odejdzie w chwale z urzędu prezydenckiego w grudniu 2015 roku.

Konrad Piasecki: Dziękujemy bardzo.