Bielan: Tymoszenko nie ma argumentów

Konrad Piasecki: Będzie Pomarańczowa Rewolucja Bis?

Adam Bielan: Nie sądzę. Nie wyczuwa się na Ukrainie, w Kijowie, gdzie Julia Tymoszenko zdecydowanie wygrała wybory według sondaży, atmosfery rewolucyjnej.

Czyli Julia Tymoszenko na Majdan nie jest w stanie wyprowadzić ludzi?

Wszystkie exit-polls, czyli te sondaże osób wychodzących z lokali wyborczych pokazują przewagę Janukowycza, więc myślę, że pani premier nie miałaby zbyt wielu argumentów moralnych, by wywieść ludzi.

Ale jest za słaba, czy nie potrafi porwać ludzi do takiej rewolucji, jak pięć lat temu?

Z całą pewnością nie ma takiego entuzjazmu wśród Ukraińców, jak pięć lat temu. Chociaż ja nie zgadzam się z taką bardzo pesymistyczną oceną sytuacji na Ukrainie. Jednak wiele się zmieniło. To, że mamy do czynienia z wolnymi wyborami, w których nieprawidłowości - według obserwatorów zagranicznych - są znacznie mniejsze niż kiedyś, to jest zwycięstwo tej rewolucji.

No właśnie, bo to jest kluczowe pytanie: czy zwycięstwo Janukowycza jest zwycięstwem uczciwym i nie zafałszowanym?

Były nieprawidłowości, były zmiany w ordynacji wyborczej w ostatnim tygodniu przed wyborami. Dla nas w Polsce, na przykład, nie do pomyślenia. Ale nie sądzę, żeby to były nieprawidłowości na taką skalę, które by wpłynęły na wynik wyborów.

A ma pan poczucie klęski?

Nie, nie mam poczucia klęski. Oczywiście zwycięstwo Wiktora Janukowycza będzie oznaczać bardziej pragmatyczny kierunek w polityce zagranicznej w stosunku do Rosji na przykład, niektórzy mówią o pewnym zbliżeniu z Rosją.

Czy to koniec drogi Ukrainy w kierunku NATO?

Nie, nie sądzę. Zdecydowana większość Ukraińców czuje się Europejczykami, będzie dążyć do jak najściślejszej integracji z Unią Europejską. To oznacza pewne problemy na przykład na drodze do NATO.

A nie ma pan poczucia klęski, kiedy bardzo wspierany przez prezydenta Kaczyńskiego prezydent Juszczenko w ostatnich dniach urzędowania nagradza Banderę i docenia rolę Ukraińskiej Armii Powstańczej?

Prezydent Kaczyński wspierał i będzie wspierać każdego prezydenta Ukrainy, niezależnie od tego, kto nim będzie. Jestem przekonany.

Ale z Juszczenką łączyły go silne więzy, niemal przyjacielskie.

Bo byli obaj prezydentami, taka jest natura dyplomacji na tym szczeblu i chwała panu prezydentowi, że potrafił takie stosunki z prezydentem Juszczenką zbudować. Mam nadzieję, że będzie miał podobne z prezydentem nowo wybranym.

Ale rozumiem, że z Juszczenką tych kontaktów nie będzie udawał.

Jestem bardzo rozczarowany decyzją prezydenta Juszczenki w sprawie Stefana Bandery. Mam nadzieję, że nowy prezydent ją wycofa.

Platforma - 57, PiS - 24 procent. Taki jest najnowszy sondaż. Nokaut, panie pośle.

Panie redaktorze, są różne sondaże.

Wiem, a wy nie zawsze wierzycie sondażom.

Dwa tygodnie temu Platforma spadała dramatycznie i kilka dni później przyszły badania, które tego nie potwierdziły.

Ale były przesłuchania Drzewieckiego, Chlebowskiego, Tuska, Schetyny, z którymi PiS wiązał ogromne nadzieje. Okazuje się, że afery hazardowej w piątym miesiącu nie potraficie wygrać, wręcz ją przegrywacie.

Z całą pewnością premier Tusk pokazał, że jest świetnym propagandzistą, był dobrze PR-owo przygotowany do tego przesłuchania.

Jarosław Kaczyński też był świetnym propagandzistą i też był dobrze PR-owo przygotowany.

Ale też takie połączenie Jarosława Kaczyńskiego - jak pan sam wie doskonale, bo śledzi pan szczegółowo obrady komisji - jest bardzo sztuczne.

Oczywiście Donald Tusk miał najtrudniejsze zadanie, ale tym większe wyzwane dla posłanki Kempy i posła Wassermanna.

Najtrudniejsze zadanie - właśnie o tym chcę powiedzieć - jest przed członkami komisji śledczej, którzy przez wiele miesięcy nie mogli się doprosić podstawowych dokumentów, a teraz po ludzku nie mają czasu, żeby to wszystko przejrzeć. Jestem przekonany, że w ciągu kilku tygodni, kiedy jak sądzę, będzie potrzebne kolejne wezwanie pana premiera Tuska i tych panów, których pan wcześniej wymienił, będą znacznie lepiej do tego przygotowani.

Ale powie pan otwarcie, że Kempa i Wassermann zawodzą w komisji?

Nie. Ja im współczuję. Podziwiam, że zgodzili się pracować w takich warunkach.

Pan powiedział, że będą lepiej przygotowani.

Będą lepiej przygotowani w tym sensie, że będą dysponować większym zasobem informacji. Jeżeli się siedzi 10 godzin na przesłuchaniach, a jeszcze trzeba przecież zjeść i się wyspać. To nie ma zbyt wiele czasu, żeby przejrzeć tysiące dokumentów, które...

Czyli radzą sobie jak mogą?

... które "dzięki" panu przewodniczącemu Sekule dostali w ostatniej chwili, w sposób całkowicie nieuporządkowany, uniemożliwiający im normalną prace.

Czyli radzą sobie jak mogą a niewiele mogą.

To są doświadczeni, również w pracach w poprzednich komisjach śledczych posłowie. Jestem przekonany jak będziemy już oceniać po zakończeniu prac tę komisję, to będzie można im wystawić bardzo pozytywną ocenę.

Jeśli jest tak dobrze, dlaczego w 6. godzinie przesłuchania pan napisał na Twitterze: wyłączam telewizor nie chcę się denerwować.

Nie chciałem się denerwować, bo każdy, kto obserwował premiera Tuska, kto zna choćby pobieżnie materię, w której się wypowiadał, widział, że pan premier doskonale pływa.

Wpis brzmiał tak: nie skaczę z radości, ale przecież się nie powieszę.

Dwa dni temu Janusz Palikot, w tym studiu chyba, na antenie radia RMF, również bardzo krytycznie oceniał wystąpienie pana premiera Tuska. To chyba o czymś świadczy, bo Janusz Palikot nie często atakuje swojego lidera.

Powiedział, że był jak mechagodzilla. Dobrze przygotowany.

No to było bardzo złośliwe. Bardzo złośliwe, przyzna pan.

Cała nadzieja teraz w prezydenturze?

Mówi pan o wyborach prezydenckich? Z całą pewnością to jest najważniejsze wydarzenie polityczne tego roku.

Co to za sondaże, po których, jak mówił Jarosław Kaczyński, wycofał się Tusk? Pan zna te sondaże?

Były wyniki badań przeprowadzonych na zlecenie mojej partii, które były dosyć niekorzystne dla pana premiera.

A co znaczy dosyć niekorzystne? Co one pokazywały?

Na przykład pokazywały, że Polacy baliby się oddać pełną władzę Platformie Obywatelskiej. Baliby się sytuacji, w której i premier, i prezydent byliby z tego ugrupowania. Być może to wpłynęło na decyzję pana premiera.

Nauczyli się doświadczeniami PiS-u.

Myślę, że obserwują również, przy wszystkich niedoskonałościach tej analogii, sytuację w Rosji, gdzie premier Putin, starając się zatrzymać pełną władzę, wyznaczył taką marionetkę, jaką jest prezydent Miedwiediew.

Kierunek propagandowy PIS-u, te porównania z Rosją.

Panie redaktorze, jeżeli obserwujemy to, co się dzieje wewnątrz Platformy w tej chwili. Poszukiwanie kandydata, który by w żaden sposób nie zagroził pozycji premierowi Tuskowi, to to przypomina scenariusz rosyjski.

A kto z pary: Komorowski-Sikorski jest wymarzonym kontrkandydatem dla Lecha Kaczyńskiego?

Nie chcę o tym mówić, żeby mu nie zaszkodzić.

Ale może mu pan pomóc.

Natomiast z całą pewnością obie kandydatury to nie są politycy formatu Donalda Tuska. Żaden z nich nie brał udziału w tak poważnym wyzwaniu, jakim jest kampania prezydencka. Donald Tusk jednak 5 lat temu przez taką kampanię przeszedł. Ale oczywiście my nikogo nie będziemy lekceważyć. Każdy kandydat Platformy Obywatelskiej będzie faworytem do wejścia do drugiej tury. Więc będzie trzeba go traktować poważnie.

Politycy Platformy mówią, że walkę z Sikorskim prezydent uznałby za upokorzenie.

Nie sądzę.

Rzeczywiście byłoby to upokarzające dla Lecha Kaczyńskiego?

Nie sądzę, żeby pan prezydent Kaczyński starcie z kimkolwiek w wyborach powszechnych uznawał za upokorzenie.

A kto wystartuje z Platformy, pańskim zdaniem? Nie pytam, kto jest pańskim faworytem, tylko na kim się skończy.

Wszystkie media twierdzą, że faworytem jest Bronisław Komorowski. Ale Donald Tusk lubi zaskakiwać, więc dopóki decyzja nie zapadnie ostateczna...

A będziecie używali tych "haków" na Komorowskiego, które dzisiaj opisuje "Polska"?

Nie wiem nic o żadnych "hakach".

Raport WSI, działka, pan się tym nie interesuje?

Ja będę namawiał do tego, żeby kampania pana prezydenta Kaczyńskiego była jak najbardziej pozytywna i oczywiście odnosiła się do jego osiągnięć w ciągu najbliższych pięciu lat.

A to, że wystartuje, przesądzone?

Ja bardzo bym namawiał pana prezydenta do startu. Natomiast oczywiście na ostateczną decyzję musimy poczekać jeszcze.