Konrad Piasecki: Z korka zdołał wydostać się odpowiedzialny za służby sekretarz stanu w MSW Jarosław Zieliński. Dzień dobry, witam. Jarosław Zieliński: Dzień dobry, rzeczywiście w ostatniej chwili.Panie ministrze, czy Polska może wycofać się z organizacji Światowych Dni Młodzieży?- Nie ma ani takich powodów, ani takich zamiarów, ani warunków, ani potrzeby.Czyli rozumiem, że ten wariant nie jest rozpatrywany, nie wchodzi w grę.- Absolutnie, Światowe Dni Młodzieży się odbędą, będzie to wielkie wydarzenie religijne, społeczne, wszystko będzie przygotowane jak najlepiej.I odbędą się na pewno w Polsce.- Odbędą się na pewno w Polsce.Na pewno w Brzegach pod Krakowem. Czy to już nie jest takie pewne?- Organizator wskazał Brzegi, a zadaniem służb nam podległych jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom.Tyle, że ta lokalizacja w Brzegach budzi mnóstwo kontrowersji i niepokojów - o podmokły teren, o brak dróg ewakuacyjnych, o słupy wysokiego napięcia, o to że daleko do szpitali, o to że mosty za małe. I można by tak jeszcze długo wymieniać.- Służby podległe MSWiA zgłaszały pewne potrzeby czy zastrzeżenia, ale z raportu strony kościelnej, organizatora, wynika, że te warunki są coraz lepsze, są dostosowywane do wymagań. Jestem tym raportem dosyć mocno uspokojony, chociaż to nie jest jeszcze spokój pełny.Tylko, że Kościół z natury rzeczy zajmuje się bardziej sprawami ducha niż ciała i organizacji tego typu imprez. Czytam raport Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które pisze: miejsce - czyli te Brzegi - są źródłem wysokiego ryzyka dla życia i zdrowia ludzi. Czy można taką opinię zlekceważyć, nawet mając do dyspozycji w drugiej ręce raport kościelny?- Nie można zlekceważyć i nikt tego raportu nie zlekceważył. Właśnie te różne zastrzeżenia są w tej chwili usuwane. Natomiast służby - jeszcze raz to powtórzę - musiały zgłaszać swoje opinie, swoje uwagi, bo są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa. A warunki do tego, żeby je zapewnić, muszą być przygotowane, zapewnione.Pan ma dziś, panie ministrze, przekonanie, że te podkrakowskie Brzegi są bezalternatywne? Czy jednak jakieś alternatywy wciąż istnieją?- Nie chciałbym się na ten temat jednoznacznie wypowiadać, bo nie do rządu należy wskazanie miejsca uroczystości religijnych, tylko do organizatora, którym jest kuria krakowska.Ale do rządu należy zabezpieczenie tego miejsca.- Do rządu, do służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji należy zapewnienie bezpieczeństwa. Nasze służby zrobią wszystko, żeby było bezpiecznie.A jest pan w stanie powiedzieć z absolutnym przekonaniem, że w Brzegach to bezpieczeństwo da się zapewnić?- Panie redaktorze, zapewnimy w tych warunkach, jakie będą w Brzegach, maksymalne warunki bezpieczeństwa. Służby zrobią wszystko, co do nich należy, z całym profesjonalizmem, z całym oddaniem, z całym zaangażowaniem.Ale nie lepiej powiedzieć wprost, że w tych Brzegach tak maksymalnego bezpieczeństwa, jakie da się np. zapewnić na krakowskich Błoniach, zapewnić się nie da?- Problem polega na tym - to wynika z raportu kościelnego - że Błonia są miejscem zbyt małym dla spodziewanej dużej liczby uczestników. Gdyby ta liczba była mniejsza, pewnie Błonia byłyby miejscem bardziej naturalnym.A lotnisko w Balicach? Przecież to też jest alternatywna lokalizacja.- Powtarzam raz jeszcze panie redaktorze - nie do rządu należy wskazanie miejsca celebry. My chcemy zrobić to, co do nas należy i to zrobimy.A co będzie jeśli przyjdą tradycyjne dla lipca ulewy?- To jest jedna z obaw formułowana wobec Brzegów, tego przyjętego miejsca celebry, ale z raportu kościelnego wynika, że w tej chwili są prowadzone prace, które pozwolą na odwodnienie i być może to zagrożenie zniknie lub będzie minimalne. A poza tym, liczymy na to, że będzie pogoda, ale oczywiście na tym nie można się opierać. Można życzyć, można się o to modlić - i trzeba - ale trzeba być przygotowanym na wszelkie warunki. W przypadku ulewy czy w przypadku klęski żywiołowej gotowi bylibyśmy rozważyć lokalizację alternatywną - tak mówią kościelni organizatorzy. Jaka to będzie alternatywa? - No tak, ale w przypadku właśnie klęski żywiołowej. Natomiast klęski żywiołowej nie ma i mamy nadzieję, że nie będzie. To jest pytanie też nie do mnie, tylko to jest pytanie do organizatora - jakie miejsce wtedy: czy ograniczona przestrzeń i Błonia, czy większa przestrzeń i Balice. Ale to nie jest zagadnienie, które chciałbym roztrząsać. Jak rozumiem, pan oddaje decyzję w ręce Kościoła. Co Kościół postanowi, to rząd zrobi. - Nie. To jest kompetencyjny podział: miejsce wskazuje organizator, a służby państwowe mają zapewnić bezpieczeństwo - i to uczynią. Dziś powiedziałby pan, że w Brzegach - o których Rządowe Centrum Bezpieczeństwa mówiło i pisało: "wysokie ryzyko dla życia i zdrowia ludzi" - to wysokie ryzyko zamieniło się w ryzyko małe czy w ryzyko żadne? - Zmniejsza się ono zdecydowanie. Natomiast chcę jeszcze jedno powiedzieć: że pod koniec 2014 roku wybrano to miejsce, a więc przed nami, przed objęciem władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, i poprzednia pani minister nie zostawiła nam żadnych dokumentów, które by świadczyły o tym, że przeprowadzono odpowiednie analizy. Ale dobrze wybrano czy źle wybrano? - Powtarzam, że nie zostawiono nam dokumentów, które by świadczyły o... Rozumiem. Ale dzisiaj pan uważa, że dobrze wybrano czy źle wybrano? - ...przeprowadzonej analizie. Nie namówi mnie pan na ocenę, panie redaktorze, dlatego że to nie jest kompetencja ministra spraw wewnętrznych i administracji. A czy namówię pana na ocenę faktu zawieszenia wykonywania kary dla mężczyzny, który pobił policjanta podczas Marszu Niepodległości? - Znamy to z mediów, ja też. To może niedobrze, może powinien pan zapytać Zbigniewa Ziobro, czy to zrobił. - Minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma tytułu prawnego, żeby występować - tak, jak chce w swoim śmiesznym apelu były minister Bartłomiej Sienkiewicz, który najpierw powinien się wytłumaczyć ze swoich działań w czasie, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych, a potem o cokolwiek apelować, on ma najmniejszy tytuł do tego, żeby o cokolwiek się zwracać. Ale powtarzam: minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma tytułu prawnego, żeby dopominać się od ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego wytłumaczenia jego decyzji. A nie ma tytułu również moralnego czy politycznego? - Ja mam nadzieję, oczekuję tego jako obywatel, mam nadzieję, że tak będzie, że ta decyzja zostanie uzasadniona i przedstawiona opinii publicznej, bo chyba to jest potrzebne. Natomiast to jest kompetencja ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego. Ale panie ministrze, tak po ludzku: przecież pan, człowiek odpowiedzialny za policję, może wykręcić numer do Zbigniewa Ziobry i zapytać: "Zbyszek, no ale właściwie dlaczego tak zrobiłeś?". Nie zrobił pan tego? Takie nieformalne ewentualnie rozmowy nic by tu nie wniosły... No nie - przynajmniej wiedziałby pan, co się stało i dlaczego ta kara została zawieszona. - ... jesteśmy częścią struktur państwa i musimy przestrzegać swoich kompetencji. Natomiast ja chcę przypomnieć, że w tamtych latach, w tamtym czasie, za rządów PO-PSL, policja była niestety mocno upolityczniona i pewne środowiska były uznawane przez rząd - a policja była do tego skłaniana, żeby reagować stosownie do tych nastawień politycznych - jako środowiska wrogie. A za rządów Prawa i Sprawiedliwości nikt nie jest wrogiem, dopóki nie łamie prawa. Sugeruje pan, że ten policjant dał się pobić z powodów politycznych? - Ja tylko mówię o kontekście, który wtedy towarzyszył manifestacjom środowisk prawicowych... Ale jeśli człowiek pobił policjanta i uznał to sąd... - ... natomiast tego przypadku ja szczegółowo w zakresie postępowania sądowego i materiałów sądowych po prostu nie znam. Czuje pan w powietrzu zapach zmian w rządzie? - Opozycja i nieprzyjazne ośrodki medialne z tą opozycją związane - nieprzyjazne nam - nie będą scenariuszy politycznych i rządowych dla Prawa i Sprawiedliwości pisać. Proszę uważać, bo ten nieprzyjazny scenariusz zarysował Jarosław Kaczyński. - Nie. Wywiad pana prezesa dobrze znam... "Resortowe kłopoty, które są w rządzie, muszą zostać twardą ręką przełamane. Myślę o rekonstrukcji rządu" - mówi to prezes Jarosław Kaczyński. - Panie redaktorze, rząd pracuje, pracuje bardzo sprawnie, intensywnie. Rząd pani premier Beaty Szydło realizuje program Prawa i Sprawiedliwości z żelazną konsekwencją. Pan prezes mówi tylko w tym wywiadzie, żeby nie usypiały nas sukcesy, że trzeba mobilizować się do dalszych działań - i to czynimy. Może żelazna konsekwencja nie idzie w parze z twardą ręką. No bo twardej ręki wyraźnie brakuje, skoro tak mówi prezes - no chyba, że się pan z prezesem nie zgadza? - Pan prezes Prawa i Sprawiedliwości jako lider obozu, który wygrał wybory, chce, żeby wszystko było zrealizowane jak najlepiej, i nad tym czuwa. I to jest bardzo ważna rola, a my chcemy ten program zrealizować jako przedstawiciele rządu, cały rząd i go zrealizujemy. A pan uważa, że Beata Szydło twardą ręką się wykazuje? - Panie redaktorze, realizujemy na czele z panią premier Beatą Szydło, jeszcze raz powtórzę, z pełną żelazną konsekwencją nasz program, a że nie jesteśmy w stanie uniknąć pewnych trudności, no to oczywiście o tym mówi pan prezes - i trzeba je pokonywać. I pokonamy je. A kiedy pan prezes - pańskim zdaniem, tak według pańskiej intuicji - mówi o rekonstrukcji rządu, to kogo ma na myśli jako następnego premiera? Raczej siebie, raczej Mateusza Morawieckiego, raczej Piotra Glińskiego? - Dopisywanie czegoś więcej do tego wywiadu i do słów pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest nieuprawnione, naprawdę te domysły idą zbyt daleko i są zupełnie bezzasadne. Czyli pan nie wierzy w premiera Mateusza Morawieckiego? - Chcą środowiska opozycyjne podzielić nas, bo im się marzy powrót do władzy... Ale co pan o tych środowiskach opozycyjnych, Jarosław Kaczyński nie jest w opozycji. - Ja wywiad pana prezesa dobrze przeczytałem i naprawdę dobrze go przemyślałem... I w sercu pan sobie zapisał. - ... i proszę nie dopisywać do tych treści niczego więcej, niż w tym wywiadzie jest. Natomiast mówię o tym, że próbuje się w mediach pokazywać, że rzekomo jest podział czy jakaś niezdrowa rywalizacja między ministrami, że kłócą się ze sobą o wpływy, że ma być ktoś inny premierem - to wszystko są nieprawdziwe jakieś wymysły. Ja ich nie mogę potwierdzić, bo wręcz nawet powiedziałbym, że - znając dobrze nasze środowisko, nasz obóz, rząd, Prawo i Sprawiedliwość - po prostu się z tego śmieję, bo to wszystko jest wymyślone. To jeszcze na koniec cytat: "To Błaszczak niech będzie, ale proszę się pozbyć tego szkodnika Jarosława Zielińskiego. Dwie służby wprowadził w stan histerii i dygotu" - Ludwik Dorn mówi do prezesa. - No proszę tego sfrustrowanego polityka nie cytować, bo to po prostu jest kabaretowe. Pański wiceprezes niegdyś. - No bardzo niegdyś. Natomiast służby pracują, funkcjonują w sposób bardzo sprawny, coraz lepszy. Nie ma żadnego chaosu w policji, nie ma żadnego dygotu. To chyba pan Dorn w jakiś dygot wpadł, ale to już jest jego sprawa, nie będę tego oceniał. Rozmawiał: Konrad Piasecki