Zieliński: Kościelny raport nt. ŚDM nie uspokaja mnie w pełni, ale nie wycofamy się z organizacji

Konrad Piasecki: Z korka zdołał wydostać się odpowiedzialny za służby sekretarz stanu w MSW Jarosław Zieliński. Dzień dobry, witam.

Jarosław Zieliński: Dzień dobry, rzeczywiście w ostatniej chwili.

Panie ministrze, czy Polska może wycofać się z organizacji Światowych Dni Młodzieży?

- Nie ma ani takich powodów, ani takich zamiarów, ani warunków, ani potrzeby.

Czyli rozumiem, że ten wariant nie jest rozpatrywany, nie wchodzi w grę.

- Absolutnie, Światowe Dni Młodzieży się odbędą, będzie to wielkie wydarzenie religijne, społeczne, wszystko będzie przygotowane jak najlepiej.

I odbędą się na pewno w Polsce.

- Odbędą się na pewno w Polsce.

Na pewno w Brzegach pod Krakowem. Czy to już nie jest takie pewne?

- Organizator wskazał Brzegi, a zadaniem służb nam podległych jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom.

Tyle, że ta lokalizacja w Brzegach budzi mnóstwo kontrowersji i niepokojów - o podmokły teren, o brak dróg ewakuacyjnych, o słupy wysokiego napięcia, o to że daleko do szpitali, o to że mosty za małe. I można by tak jeszcze długo wymieniać.

- Służby podległe MSWiA zgłaszały pewne potrzeby czy zastrzeżenia, ale z raportu strony kościelnej, organizatora, wynika, że te warunki są coraz lepsze, są dostosowywane do wymagań. Jestem tym raportem dosyć mocno uspokojony, chociaż to nie jest jeszcze spokój pełny.

Tylko, że Kościół z natury rzeczy zajmuje się bardziej sprawami ducha niż ciała i organizacji tego typu imprez. Czytam raport Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które pisze: miejsce - czyli te Brzegi - są źródłem wysokiego ryzyka dla życia i zdrowia ludzi. Czy można taką opinię zlekceważyć, nawet mając do dyspozycji w drugiej ręce raport kościelny?

- Nie można zlekceważyć i nikt tego raportu nie zlekceważył. Właśnie te różne zastrzeżenia są w tej chwili usuwane. Natomiast służby - jeszcze raz to powtórzę - musiały zgłaszać swoje opinie, swoje uwagi, bo są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa. A warunki do tego, żeby je zapewnić, muszą być przygotowane, zapewnione.

Pan ma dziś, panie ministrze, przekonanie, że te podkrakowskie Brzegi są bezalternatywne? Czy jednak jakieś alternatywy wciąż istnieją?

- Nie chciałbym się na ten temat jednoznacznie wypowiadać, bo nie do rządu należy wskazanie miejsca uroczystości religijnych, tylko do organizatora, którym jest kuria krakowska.

Ale do rządu należy zabezpieczenie tego miejsca.

- Do rządu, do służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji należy zapewnienie bezpieczeństwa. Nasze służby zrobią wszystko, żeby było bezpiecznie.

A jest pan w stanie powiedzieć z absolutnym przekonaniem, że w Brzegach to bezpieczeństwo da się zapewnić?

- Panie redaktorze, zapewnimy w tych warunkach, jakie będą w Brzegach, maksymalne warunki bezpieczeństwa. Służby zrobią wszystko, co do nich należy, z całym profesjonalizmem, z całym oddaniem, z całym zaangażowaniem.

Ale nie lepiej powiedzieć wprost, że w tych Brzegach tak maksymalnego bezpieczeństwa, jakie da się np. zapewnić na krakowskich Błoniach, zapewnić się nie da?

- Problem polega na tym - to wynika z raportu kościelnego - że Błonia są miejscem zbyt małym dla spodziewanej dużej liczby uczestników. Gdyby ta liczba była mniejsza, pewnie Błonia byłyby miejscem bardziej naturalnym.

A lotnisko w Balicach? Przecież to też jest alternatywna lokalizacja.

- Powtarzam raz jeszcze panie redaktorze - nie do rządu należy wskazanie miejsca celebry. My chcemy zrobić to, co do nas należy i to zrobimy.

A co będzie jeśli przyjdą tradycyjne dla lipca ulewy?

- To jest jedna z obaw formułowana wobec Brzegów, tego przyjętego miejsca celebry, ale z raportu kościelnego wynika, że w tej chwili są prowadzone prace, które pozwolą na odwodnienie i być może to zagrożenie zniknie lub będzie minimalne. A poza tym, liczymy na to, że będzie pogoda, ale oczywiście na tym nie można się opierać. Można życzyć, można się o to modlić - i trzeba - ale trzeba być przygotowanym na wszelkie warunki.

W przypadku ulewy czy w przypadku klęski żywiołowej gotowi bylibyśmy rozważyć lokalizację alternatywną - tak mówią kościelni organizatorzy. Jaka to będzie alternatywa?

- No tak, ale w przypadku właśnie klęski żywiołowej. Natomiast klęski żywiołowej nie ma i mamy nadzieję, że nie będzie. To jest pytanie też nie do mnie, tylko to jest pytanie do organizatora - jakie miejsce wtedy: czy ograniczona przestrzeń i Błonia, czy większa przestrzeń i Balice. Ale to nie jest zagadnienie, które chciałbym roztrząsać.

Jak rozumiem, pan oddaje decyzję w ręce Kościoła. Co Kościół postanowi, to rząd zrobi.

- Nie. To jest kompetencyjny podział: miejsce wskazuje organizator, a służby państwowe mają zapewnić bezpieczeństwo - i to uczynią.

Dziś powiedziałby pan, że w Brzegach - o których Rządowe Centrum Bezpieczeństwa mówiło i pisało: "wysokie ryzyko dla życia i zdrowia ludzi" - to wysokie ryzyko zamieniło się w ryzyko małe czy w ryzyko żadne?

- Zmniejsza się ono zdecydowanie. Natomiast chcę jeszcze jedno powiedzieć: że pod koniec 2014 roku wybrano to miejsce, a więc przed nami, przed objęciem władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, i poprzednia pani minister nie zostawiła nam żadnych dokumentów, które by świadczyły o tym, że przeprowadzono odpowiednie analizy.

Ale dobrze wybrano czy źle wybrano?

- Powtarzam, że nie zostawiono nam dokumentów, które by świadczyły o...

Rozumiem. Ale dzisiaj pan uważa, że dobrze wybrano czy źle wybrano?

- ...przeprowadzonej analizie. Nie namówi mnie pan na ocenę, panie redaktorze, dlatego że to nie jest kompetencja ministra spraw wewnętrznych i administracji.

A czy namówię pana na ocenę faktu zawieszenia wykonywania kary dla mężczyzny, który pobił policjanta podczas Marszu Niepodległości?

- Znamy to z mediów, ja też.

To może niedobrze, może powinien pan zapytać Zbigniewa Ziobro, czy to zrobił.

- Minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma tytułu prawnego, żeby występować - tak, jak chce w swoim śmiesznym apelu były minister Bartłomiej Sienkiewicz, który najpierw powinien się wytłumaczyć ze swoich działań w czasie, kiedy był ministrem spraw wewnętrznych, a potem o cokolwiek apelować, on ma najmniejszy tytuł do tego, żeby o cokolwiek się zwracać. Ale powtarzam: minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma tytułu prawnego, żeby dopominać się od ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego wytłumaczenia jego decyzji.

A nie ma tytułu również moralnego czy politycznego?

- Ja mam nadzieję, oczekuję tego jako obywatel, mam nadzieję, że tak będzie, że ta decyzja zostanie uzasadniona i przedstawiona opinii publicznej, bo chyba to jest potrzebne. Natomiast to jest kompetencja ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego.

Ale panie ministrze, tak po ludzku: przecież pan, człowiek odpowiedzialny za policję, może wykręcić numer do Zbigniewa Ziobry i zapytać: "Zbyszek, no ale właściwie dlaczego tak zrobiłeś?". Nie zrobił pan tego?

Takie nieformalne ewentualnie rozmowy nic by tu nie wniosły...

No nie - przynajmniej wiedziałby pan, co się stało i dlaczego ta kara została zawieszona.

- ... jesteśmy częścią struktur państwa i musimy przestrzegać swoich kompetencji. Natomiast ja chcę przypomnieć, że w tamtych latach, w tamtym czasie, za rządów PO-PSL, policja była niestety mocno upolityczniona i pewne środowiska były uznawane przez rząd - a policja była do tego skłaniana, żeby reagować stosownie do tych nastawień politycznych - jako środowiska wrogie. A za rządów Prawa i Sprawiedliwości nikt nie jest wrogiem, dopóki nie łamie prawa.

Sugeruje pan, że ten policjant dał się pobić z powodów politycznych?

- Ja tylko mówię o kontekście, który wtedy towarzyszył manifestacjom środowisk prawicowych...

Ale jeśli człowiek pobił policjanta i uznał to sąd...

- ... natomiast tego przypadku ja szczegółowo w zakresie postępowania sądowego i materiałów sądowych po prostu nie znam.

Czuje pan w powietrzu zapach zmian w rządzie?

- Opozycja i nieprzyjazne ośrodki medialne z tą opozycją związane - nieprzyjazne nam - nie będą scenariuszy politycznych i rządowych dla Prawa i Sprawiedliwości pisać.

Proszę uważać, bo ten nieprzyjazny scenariusz zarysował Jarosław Kaczyński.

- Nie. Wywiad pana prezesa dobrze znam...

"Resortowe kłopoty, które są w rządzie, muszą zostać twardą ręką przełamane. Myślę o rekonstrukcji rządu" - mówi to prezes Jarosław Kaczyński.

- Panie redaktorze, rząd pracuje, pracuje bardzo sprawnie, intensywnie. Rząd pani premier Beaty Szydło realizuje program Prawa i Sprawiedliwości z żelazną konsekwencją. Pan prezes mówi tylko w tym wywiadzie, żeby nie usypiały nas sukcesy, że trzeba mobilizować się do dalszych działań - i to czynimy.

Może żelazna konsekwencja nie idzie w parze z twardą ręką. No bo twardej ręki wyraźnie brakuje, skoro tak mówi prezes - no chyba, że się pan z prezesem nie zgadza?

- Pan prezes Prawa i Sprawiedliwości jako lider obozu, który wygrał wybory, chce, żeby wszystko było zrealizowane jak najlepiej, i nad tym czuwa. I to jest bardzo ważna rola, a my chcemy ten program zrealizować jako przedstawiciele rządu, cały rząd i go zrealizujemy.

A pan uważa, że Beata Szydło twardą ręką się wykazuje?

- Panie redaktorze, realizujemy na czele z panią premier Beatą Szydło, jeszcze raz powtórzę, z pełną żelazną konsekwencją nasz program, a że nie jesteśmy w stanie uniknąć pewnych trudności, no to oczywiście o tym mówi pan prezes - i trzeba je pokonywać. I pokonamy je.

A kiedy pan prezes - pańskim zdaniem, tak według pańskiej intuicji - mówi o rekonstrukcji rządu, to kogo ma na myśli jako następnego premiera? Raczej siebie, raczej Mateusza Morawieckiego, raczej Piotra Glińskiego?

- Dopisywanie czegoś więcej do tego wywiadu i do słów pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest nieuprawnione, naprawdę te domysły idą zbyt daleko i są zupełnie bezzasadne.

Czyli pan nie wierzy w premiera Mateusza Morawieckiego?

- Chcą środowiska opozycyjne podzielić nas, bo im się marzy powrót do władzy...

Ale co pan o tych środowiskach opozycyjnych, Jarosław Kaczyński nie jest w opozycji.

- Ja wywiad pana prezesa dobrze przeczytałem i naprawdę dobrze go przemyślałem...

I w sercu pan sobie zapisał.

- ... i proszę nie dopisywać do tych treści niczego więcej, niż w tym wywiadzie jest. Natomiast mówię o tym, że próbuje się w mediach pokazywać, że rzekomo jest podział czy jakaś niezdrowa rywalizacja między ministrami, że kłócą się ze sobą o wpływy, że ma być ktoś inny premierem - to wszystko są nieprawdziwe jakieś wymysły. Ja ich nie mogę potwierdzić, bo wręcz nawet powiedziałbym, że - znając dobrze nasze środowisko, nasz obóz, rząd, Prawo i Sprawiedliwość - po prostu się z tego śmieję, bo to wszystko jest wymyślone.

To jeszcze na koniec cytat: "To Błaszczak niech będzie, ale proszę się pozbyć tego szkodnika Jarosława Zielińskiego. Dwie służby wprowadził w stan histerii i dygotu" - Ludwik Dorn mówi do prezesa.

- No proszę tego sfrustrowanego polityka nie cytować, bo to po prostu jest kabaretowe.

Pański wiceprezes niegdyś.

- No bardzo niegdyś. Natomiast służby pracują, funkcjonują w sposób bardzo sprawny, coraz lepszy. Nie ma żadnego chaosu w policji, nie ma żadnego dygotu. To chyba pan Dorn w jakiś dygot wpadł, ale to już jest jego sprawa, nie będę tego oceniał.

Rozmawiał: Konrad Piasecki