Łukasz Rogojsz, Interia: Samorządowcy mieli być tajną bronią opozycji przeciwko Zjednoczonej Prawicy, tymczasem wasz sondaż pokazał, że będzie z tym problem. Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: - Będzie, chociażby z tego względu, że nasz sondaż pokazuje, jak wielkim problemem jest tutaj anonimowość. Siedmiu z 10 prezydentów największych polskich miast nie kojarzy ponad 50 proc. społeczeństwa. U trzech poziom anonimowości oscyluje wokół 80 proc. - Bo takie są fakty - przeciętny Kowalski nie ma o ich istnieniu pojęcia, nie interesuje go to. Politycy samorządowi zyskują rozpoznawalność w skali kraju tylko wtedy, gdy na chwilę wejdą do "dużej" polityki, powiedzą lub zrobią coś kontrowersyjnego albo staną się "bohaterami" jakiejś afery. Poza tymi wyjątkami mają 100 proc. rozpoznawalność w swoim mieście. I tylko tam. A jeśli nie kojarzy cię pół Polski albo nawet więcej, to nie masz przełożenia na wielką politykę. Jest jeszcze Rafał Trzaskowski. - Jest, ale to zupełnie inna historia. Rafał Trzaskowski nie jest samorządowcem, jest politykiem ogólnopolskim, który pełni rolę samorządową. To kluczowa różnica. Dlatego też w naszym badaniu zaufania bije na głowę resztę stawki. Pamiętam, jak Jacek Jaśkowiak rywalizował z Małgorzatą Kidawą-Błońską o prezydencką nominację z ramienia Platformy Obywatelskiej. Już wtedy nie brakowało głosów i danych, że w skali kraju Jaśkowiak to "noname", a Kidawę-Błońską kojarzą prawie wszyscy. Koniec końców, Jaśkowiak wtedy przegrał, a problem z rozpoznawalnością mógł być jedną z przyczyn. Niestety samorządowcy często zapominają o tym, że ich miasto to nie cały kraj. To skąd przekonanie, że samorządowcy są wielkim atutem w kontekście wyborów parlamentarnych? Opozycja napompowała ten balonik? - Nie opozycja, tylko samorządowcy. Uwierzyli, że są Wunderwaffe i przesądzą o pokonaniu PiS-u. Uwierzyli z jakiegoś powodu. - Kwestia percepcji. Jak jesteś prezydentem dużego miasta, to jesteś królem (albo królową), nie ma nikogo ważniejszego. Masz władzę, sprawczość, pozycję. Decydujesz o ludzkim życiu. Problem pojawia się, kiedy przekraczasz granice swojego miasta. Okazuje się, że tam wszystko się kończy, nie masz już żadnego przełożenia, ludzie cię nie kojarzą. Mam uwierzyć, że czołowi samorządowcy są do tego stopnia oderwani od rzeczywistości? - Nie wiem, czy oderwani, ale mają problem z jej postrzeganiem. Myślą, że skoro u siebie jestem bogiem, to w skali kraju politycznie też jestem gość. To tak nie działa. Jeśli prezydenci metropolii nie funkcjonują w codziennym życiu publicznym zwykłego Kowalskiego, nie są aktywni, to on o nich zapomina. To jaka jest dla opozycji prawdziwa wartość bojowa czołowych samorządowców w kontekście jesiennych wyborów? Mają znaczenie tylko lokalnie, w swoich okręgach? - Tak i nie ma się co czarować, że jest inaczej. Zresztą stąd bierze się cały konflikt między samorządowcami i partiami opozycyjnymi (zwłaszcza Koalicją Obywatelską). Jeżeli prezydent dużego miasta ma siłę przebicia lokalnie, to niekoniecznie dodaje głosów jakiejś partii, bo przecież najpierw głosuje się na partię, a dopiero potem na kandydata. Natomiast ma murowany mandat z danej listy, bo bije na głowę wszystkich jej polityków w swoim mieście. Zamiast atutem staje się zagrożeniem? - Otóż to. Politycy partyjni kalkulują tak: w skali kraju prezydenci się nie przydadzą, a u siebie zabiorą mandat naszym ludziom. Dlatego partie uważają, że w skali makro więcej na tym tracą, niż zyskują. Opozycja lepiej wyszłaby na starcie bez samorządowców? - Ich poparcie ma duże znaczenie w ich okręgu, ale niekoniecznie jest tak niezbędne, żeby opłacać je mandatem do Sejmu albo Senatu. Zwłaszcza że prezydenci miast nie wystartują jako osobny byt czy partia - nie mają funduszy, ludzi, rozpoznawalności. Nie są zagrożeniem. Druga sprawa to sytuacja po ewentualnym starcie i zdobyciu mandatu. Samorządowcy są grupą, trzymają się razem, współpracują. W każdej partii stanowiliby silną frakcję, a żaden szef partii nie chce mieć u siebie silnej i niezależnej wewnętrznej frakcji w liczbie 20 czy 30 parlamentarzystów. To jest przedwyborczy konflikt o władzę nad partią już po wyborach. Można tak zjeść ciastko (wykorzystać lokalną siłę prezydentów) i mieć ciastko (uniknąć powstania samorządowej frakcji wewnątrz partii)? - Donald Tusk chce pokazać się z prezydentami największych polskich miast, zyskać ich poparcie, ale nie chce dzielić się z nimi władzą nad partią czy nawet miejscami na listach. Mają zasuwać przy kampanii, ale nie startować? - To jest wymarzony scenariusz Koalicji Obywatelskiej. Maksimum zysków i minimum kosztów. Proszę popierać, pracować i nie przeszkadzać. Nie ma głupich. - Tak, to nie ma szans się udać. Zwłaszcza że samorządowcy to specyficzna grupa. U siebie są panami na włościach, więc ciężko nimi potem sterować, będąc szefem partii. Widać to już teraz, choć kampania jeszcze się nawet nie zaczęła. Mamy dużo przecieków do mediów, pojawiają się zamawiane sondaże, wypływają kulisy negocjacji. To kompletnie nie współgra z wodzowskim modelem polskich partii politycznych, gdzie decyzje są podejmowane jednoosobowo albo w bardzo wąskim gronie zauszników szefa. Ale ci samorządowcy mają też problem - wszystkim poza Trzaskowskim rok do roku wyraźnie spadł poziom zaufania. Czym podpadli? - Ludzie są w Polsce rozpolitykowani, więc albo popierają rządzących, albo opozycję. Dla wyborców PiS-u sprawa jest tu oczywista - prezydenci metropolii zaangażowali się w "dużą" politykę, krytykują rząd, walczą z nim, więc są negatywnie oceniani. To logiczne, ale mówimy też o wyborcach opozycji. - Samorządowcy podnieśli głowy, zaczęli opowiadać, że może będą rywalizować z partiami, że może stworzą osobną listę. Wyborcy opozycyjnemu, zwłaszcza wiernemu PO i idei jednej listy opozycji, to się nie podoba. On mówi: halo, halo, moim liderem jest Tusk i proszę mi tu nie rozbijać opozycji. Prezydenci padli ofiarą emocji, która zaszkodziła też ostatnio Szymonowi Hołowni. Przy polaryzacji i rywalizacji zamiast zyskiwać z dwóch stron, to z dwóch stron się traci. Samorządowcom dostaje się i z jednej, i z drugiej strony, są w klinczu. Najmniej dostaje się Trzaskowskiemu, chociaż i po jego wynikach widać, że dobrze już było. W waszym sondażu wypada gorzej niż w badaniach zaufania do polityków ogólnopolskich. - Różnica bierze się stąd, że my pytaliśmy o zaufanie do prezydentów miast, a więc tutaj Trzaskowski występował jako prezydent Warszawy. To jednak nieco inna sytuacja, niż pytanie o zaufanie do polityka jako jednostki. Poza tym, jak już mówiłem, tutaj Trzaskowski jest wyjątkiem, bo to nie samorządowiec, tylko polityk ogólnopolski sprawujący funkcję samorządową. Ludzie tak to rozróżniają i niuansują? - W tym przypadku - o każdego prezydenta pytaliśmy razem z jego miastem, a więc przypisywaliśmy mu rolę, którą pełni - ma to znaczenie. Wasze badanie zmienia pogląd na Trzaskowskiego. Okazuje się, że wcale nie jest magnesem na młodych, jak powszechnie się sądziło. Dużo bardziej ufa mu starsza część społeczeństwa, czyli grupa wiekowa 49+. - Wcale nie powinno nas to dziwić. Jeśli spojrzymy na dane, to widzimy, że dzisiaj wyborcy Koalicji Obywatelskiej to głównie ludzie w wieku 40-60 lat. Młody wyborca popiera Konfederacje albo Lewicę. To samo widzimy w rankingu poparcia dla polityków - numerem jeden w grupie wiekowej 18-29 lat jest Sławomir Mentzen, a nie Trzaskowski. Od ostatnich wyborów prezydenckich żyliśmy politycznym złudzeniem? - Żyliśmy w bańce, w której myśli się, że ten mityczny młody wyborca jeździ na Campus Polska Przyszłości i MeetUpy Tuska. Tymczasem tam jeżdżą zaangażowani w politykę młodzi Polacy o poglądach centrowych i centrolewicowych. W skali całej Polski, gdzie mamy też młodych mieszkających na wsiach i w małych miastach, to jest niereprezentatywne. Dzisiaj wyborca opozycyjny - możemy spojrzeć na spotkania Tuska, przecież są zdjęcia z tych imprez - ma średnio 50 lat albo i więcej. Tam nie ma młodych. Jeżeli już się pojawiają, to w pierwszym rzędzie i należą do Młodych Demokratów (młodzieżówka PO - przyp. red.), bo znam te osoby z twarzy. Trzaskowskiemu bardziej ufają też osoby deklarujące swój światopogląd jako lewicowy niż wyborcy centrum. Zaskoczyło cię to? - W żadnym razie. Dzisiaj Trzaskowski jest dla wyborców lewicowych numerem jeden. Przecież jego poglądy są znane nie od dziś, zawsze był bardziej lewicowy niż zdecydowana większość polityków PO. Wyborca centrowy, zwłaszcza wyborca Koalicji Obywatelskiej, patrzy natomiast, że Trzaskowski rywalizuje z Tuskiem, że ma lewicowe pomysły i dlatego jego zaufanie jest mniejsze. W naszym badaniu między wierszami widać wszystkie wewnętrzne napięcia Koalicji Obywatelskiej. Takie wyniki - Trzaskowski mający lepsze notowania na lewicy niż w centrum - to dla Koalicji Obywatelskiej zagrożenie czy szansa? - Zależy, jaki cel Koalicja sobie postawi i co będzie chciała zrobić. Do tej pory Trzaskowski był rozważany jako lokomotywa wyborcza KO, być może nawet jej frontman i kandydat na premiera. Tymczasem okazuje się, że być może dla Koalicji lepiej byłoby wykorzystać go do pacyfikacji Lewicy. - Ta druga opcja jest dużo realniejsza. Fakt, że Trzaskowski to dzisiaj najpopularniejszy polityk w elektoracie lewicowym, a Włodzimierz Czarzasty jest tutaj dopiero piąty, daje szansę na przejęcie sporej części wyborców lewicy. Zresztą ten przepływ i stopniowo spadające poparcie Lewicy obserwujemy od miesięcy. Jeśli trend się utrzyma, to Lewicy może zabraknąć w przyszłym Sejmie. Właśnie dlatego, że KO ma takiego polityka jak Trzaskowski, którego Tusk może wykorzystać do pozbycia się Lewicy. Nie tak dawno Trzaskowski był jeszcze postrzegany jako polityk-hegemon po stronie opozycyjnej. Po wynikach waszego badania widzimy, że ten potencjał wyraźnie stopniał. - Dlatego, że latem 2020 roku, kiedy Trzaskowski był na absolutnym szczycie swojego poparcia, nie było w polskiej polityce Tuska. Sytuacja była zupełnie inna. Jednak już nawet wtedy w jednym z badań przed drugą turą wyborów prezydenckich zapytano Polaków, czy będą głosować na Dudę albo Trzaskowskiego dlatego, że ich popierają, czy dlatego, że są przeciwko temu drugiemu. Pamiętam. Wyborcy Dudy w zdecydowanej większości popierali go jako polityka, z kolei ponad dwie trzecie wyborców Trzaskowskiego głosowało po prostu przeciwko Dudzie. - Dlatego te 10 mln głosów z drugiej tury to były głosy antyPiS-u, który widział w Trzaskowskim kogoś, kto po prostu może z kandydatem PiS-u wygrać. To nigdy nie był jego elektorat. Drugim krokiem było to, że po wyborach prezydenckich Trzaskowski nie wykonał żadnego ruchu. Jego elektorat się rozpierzchnął. Potem wrócił Tusk, a ludzie uwierzyli, że to on, a nie Trzaskowski, pokona Kaczyńskiego. Kiedy jeszcze okazało się, że Tusk z Trzaskowskim się nie dogadują, że jest konflikt, to lojalny wyborca antyPiS-u stanął po stronie Tuska. Trzaskowski zmarnował swoje pięć minut? - Wybory prezydenckie zawsze miały wpływ na polityczne przełomy. W 2000 roku Andrzej Olechowski zanotował bardzo dobry wynik i potem powstała Platforma. W 2005 roku niespodziewanie wygrał Lech Kaczyński, a potem PiS pokonało PO w wyborach parlamentarnych. W 2015 roku mieliśmy powtórkę z rozrywki - wygrana Dudy przyczyniła się do późniejszego wyborczego zwycięstwa PiS-u. Trzaskowski wyłamał się z tego schematu. Zdobył ponad 10 mln głosów, był numerem jeden na opozycji, był na szczycie i... nic się nie stało. Może tym razem nie mogło się stać? - Gdyby wtedy, zaraz po wyborach, Trzaskowski powiedział: zbieram ekipę, poszerzam PO i ruszamy pokonać PiS, to nikt nawet by nie pisnął, bo taką miał wtedy pozycję. Zresztą znamienne, że na jego spotkaniach z wyborcami największy entuzjazm wywoływało, gdy mówił, że Tusk jest już na emeryturze, a teraz trzeba na nią odesłać jeszcze Kaczyńskiego. Ludzie chcieli tej zmiany pokoleniowej. Trzaskowski nic z tą chęcią, z tą energią nie zrobił. Tusk rok się temu przyglądał, czekał, aż w końcu przyszedł, przejął partię, miano numeru jeden w opozycji i zabrał Trzaskowskiemu marzenia. *** Łukasz Pawłowski - prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej, do której należą Instytut Badań Samorządowych, Instytut Badań Spraw Publicznych oraz Instytut Badań Zmian Społecznych; twórca OGB Pro, czyli usługi zewnętrznego Think Tanku oraz działu badań i analiz, gdzie na StanPolityki.pl, LokalnaPolityka.pl i ZmianySpoleczne.pl publikowane są badania, analizy i prognozy pozwalające zrozumieć postawy i potrzeby Polaków jako obywateli, wyborców i konsumentów; zwolennik merytorycznych dyskusji opartych o konkretne liczby, uzależniony od Twittera.