Niesiołowski: Przepraszam, nie pomyślałem. Sądziliśmy, że oni nigdy nie wyjdą

Konrad Piasecki: Potrafi pan odczytać strategię ukraińskich władz? Strategię takich pozorowanych, albo niepozorowanych szturmów na Majdan?

Stefan Niesiołowski: - Wydaję mi się, że tak. To jest strategia zmęczenia, wyczerpania, znużenia, nieustępowania albo ustępstwa pozorne. Pozorowanie negocjacji, przewlekanie, stawianie postulatów, część jest spełniana, inne nie.

Dwie ofiary śmiertelne dziś w nocy. Jaka powinna być reakcja polskich władz? Ostra?

 - Polska powinna być bardzo, bardzo ostrożna. Proszę pamiętać o historycznych zaszłościach. O takim podejrzeniu, że Polska gra tutaj o jakieś swoje interesy. Co częściowo jest prawdą, bo w naszym interesie leży Ukraina demokratyczna i w Unii Europejskiej,  a nie Ukraina, która wraca w jakimś tam stopniu do Wspólnoty Niepodległych Państw. Ale bardzo ostrożna nasza reakcja. To jest wewnętrzny konflikt Ukrainy i to Ukraińcy mają go rozwiązać.

Panie pośle, wicepremier Bieńkowska powinna przeprosić za "Sorry, taki mamy klimat"?

 - Ależ skąd. Powiedziała absolutną prawdę.

Jakby się pan czuł, jako pasażer, w pociągu, który stoi 16 godzin w polu i słyszy pan sorry. Sorry, panie Stefanie, taki mamy klimat.

 - Za to w jakimś tam stopniu przeprosił... premier Tusk, za być może niezręczne dla niektórych ludzi, którzy się mogli poczuć dotknięci, sformułowanie. 

Oczywistym jest, że jak jest zima to jest zimno, ale jest coś takiego jak grzeczność, poprawność polityczna.

 - Wszystko mogę zarzucić pani premier Bieńkowskiej, ale nie brak grzeczności, kultury i delikatności.

To było grzeczne?

 - Oczywiście, to było prawdziwe. Czepienie się Bieńkowskiej z tego powodu... Jeszcze raz mówię, premier to uzupełnił. Powiedział, ci którzy się poczuli dotknięci... ale z drugiej strony ma kłamać? Ma powiedzieć, tak to moja wina? Przeze mnie oblodzone? Ja pojadę... od jutra... 

A co ze sprawą Trynkiewicza?

- Ja byłem przeciw tej amnestii, bo pierwsze moje wystąpienia...

A nie ostrzegał pan kolegów "ludzie co wy robicie"?

 - Byłem przeciwny tej amnestii. Natomiast, gdzie 25 lat, to można przesunąć jeszcze panie redaktorze. Gdzie przez 25 lat były media, były autorytety, byli prawnicy, byli profesorowie? Wtedy Trynkiewicz wykorzystał tę lukę, że już nie było kary śmierci, a jeszcze nie było dożywocia.

Ale pamięta pan,  jaka logika podpowiedziała, żeby zamienić to na 25 lat, a nie na dożywocie?

 - Bo nie było dożywocia.

A to trzeba było wprowadzić, przecież można było też ustawę amnestyjną zrobić.

 - Zanim wprowadziliśmy, to już się wtedy stało. Wie pan, każdy myślał "sądzę", ale nie wiem tego... Ale ja się zgadzam, przyjmuję, po raz kolejny przepraszam: tak, nie pomyślałem. Tyle tylko, że nie ja jeden. Cała Polska przez 25 lat się nad tym nie zastanawiała i ci wszyscy, którzy dzisiaj się tak tym zajmują, tak są w tej sprawie aktywni. Przepraszam bardzo, już rok temu czy dwa lata temu ten problem, właściwie on do ostatniej chwili, nie ma na to dobrej odpowiedzi...

Ale panie pośle... Coś wtedy myśleliście, jakieś były dyskusje...

  - Dyskusje były takie, sądzę że... Ja byłem przeciwny amnestii, więc po raz kolejny mówię, jako jeden z nielicznych. I moje pierwsze wystąpienia, proszę sobie sięgnąć do stenogramu w Sejmie, było przeciw amnestii. Natomiast każdy myślał mniej więcej chyba tak: pójdzie na mniej więcej dwadzieścia lat do więzienia, prawdopodobnie z niego już nie wyjdzie. To jest tak odległy czas, że zastanowimy się później. Odsunięta sprawa jest załatwiona. I ona po prostu została zakryta bieżącymi wydarzeniami i nikt o tym nie myślał. Także ja tylko protestuję przeciwko temu, że dzisiaj część ludzi rzuca się na polityków, którzy wtedy to zrobili. Słusznie. Tylko mieli znakomitą okazję, żeby to nadrobić. Nikt tego nie zrobił.

Czy ma sens dzisiaj wielka operacja ochrony Trynkiewicza - de facto przed linczem ludzkim?

 - Nie no, przede wszystkim nie ma sensu operacja, którą pani Płatek prowadzi... Jeździ po mediach, to jakieś tournée i opluwa między innymi tych, którzy bronią społeczeństwo przed bandziorami. To jest niepojęte.

Ale dzisiaj to policja będzie broniła Trynkiewicza przed społeczeństwem.

 - Włącza się pan Widacki, a nie przypominam sobie jego ciekawych wystąpień jako posła. Natomiast teraz broni przed bandziorami i właściwie takich jak ja, którzy bronią społeczeństwo, a to głównie się zajmuje atakiem na tych, którzy...

Ale broni też pewnej filozofii prawa, panie pośle.

 - Nie, to jest kłamstwo. Broni nie społeczeństwa tylko broni tego, żeby Trynkiewicz przypadkiem nie został zamknięty, a niby dlaczego?

No dlatego, że odsiedział swoje. Jak oni mówią.

 - Odsiedział za mało jak widać, a po drugie...

No trzeba było nie robić amnestii.

 - Jeszcze ostatnia rzecz, przepraszam, że nad tą panią Płatek, ale to jest coś wyjątkowo obrzydliwego... Twierdzenie, że w Polsce będzie jakaś dyktatura i, że sprawa Trynkiewicza będzie początkiem do tego, że będą zamykać ludzi z powodów politycznych w więzieniu: pani Płatek przypominam, może dla niej to jest trudne, może nie stać ją na ten wysiłek umysłowy, że w Polsce nie rządzi Kim Dzong Un, tylko demokratyczny premier i demokracja się obroni... I to jest dla mnie zdumiewające, że ktoś taki jak Trynkiewicz znajduje ludzi, którzy wykorzystują jego sprawę do walki z tymi, którzy bronią społeczeństwa polskiego.

Niech zgadnę. Pan jest oczywiście entuzjastą komisji śledczej w sprawie Macierewicza?

 - Nie jest pan tutaj odkrywczy specjalnie, przepraszam.

Ale myśli pan, że naprawdę wyborcy  Platformy dzisiaj i w ogóle wyborcy oczekują gonienia pisowskiego króliczka?

 - Ale to nie jest wszystko. My przegoniliśmy PIS, ostatni sondaż to pokazuje, nie potrzebowaliśmy komisji śledczej.

Ale dzisiaj gonicie tego króliczka pod nazwą czwarta Rzeczpospolita.

 - Nie no, przegoniliśmy. Ten króliczek zdechł już dawno. On już jest martwy. Tego króliczka nikt nie ożywi. Natomiast myśmy przegonili go bez komisji śledczej. No elementarna sprawiedliwość... Jeżeli prokuratura, która jest do tego powołana, umyła jak Piłat ręce, to zastąpimy prokuraturę.

A jak pan głosował wtedy, kiedy głosowano nad ustawą, która kazała ujawnić współpracowników WSI?

  - Ja nie pamiętam, byłem w Senacie, nie pamiętam tego...

A ja pamiętam. To był 7 czerwca 2006. Stefan Niesiołowski - "za".

  - No i co z tego?

To pan Macierewiczowi dał ten oręż do ręki!

  - Nie.

Oczywiście, że tak.

  - Ja nie głosowałem za tym, żeby Macierewicz był szefem komisji.

Ale głosował pan za tym, żeby ujawniać współpracowników.

  - To są dwie różne sprawy.

Oczywiście, Macierewicz mógł to zrobić tak albo inaczej, ale miał w ręku oręż ustawy, który pan mu do ręki dał.

  - Ja głosowałem również za ustawą lustracyjną w roku 1992. Czy z tego wynika, że ja odpowiadam za to, co z niej zrobił Macierewicz, że niewinnych ludzi opluł? No, przepraszam bardzo. To głosowanie - wydaje mi się również - było co najmniej wątpliwe, dzisiaj tak bym nie głosował. Była jakaś taka atmosfera, którą narzucił trochę Rokita u nas, w Platformie, że właściwie WSI to wróg publiczny numer 1. To nonsens.

Jak pan sobie wyobraża kordon sanitarny wokół PiS-u, bo taki pomysł pan dzisiaj zgłasza?

  - Żadna partia - głównie chodzi o Gowina, bo żadna inna już chyba i tak nie zawrze, ale nigdy nie wiadomo, pojawia się, że Czarzasty mógłby...

Ale żadna partia czego by nie miała?

  - Żeby żadna partia nie zawarła z PiS-em koalicji.

Nigdy i nigdzie?

  - W Polsce, w Polsce, gdzie indziej sobie może zawrzeć.

W Niemczech socjaldemokraci są w stanie z chadekami rządzić. Może w Polsce Platforma będzie musiała z PiS-em kiedyś.

  - Myślę, że nie. Ja bym wtedy chyba nie wiem,  co zrobił, ale jeszcze przemyślę.

Powie pan: "po moim trupie"?

  - Nie chcę tak mówić. Ale krótko mówiąc: proponuję dokładnie to, co było w Europie Zachodniej. Żadna przyzwoita partia nie zawarła sojuszu z komunistami we Francji i we Włoszech, chociaż oni wygrywali wybory przez ileś tam lat i nigdy nie doszli do władzy. Mój artykuł dzisiaj w "Rzeczpospolitej" wzywa do tego, żeby nikt nie wszedł w koalicję z PiS-em i żeby PiS się zadusił w tym swoim paskudztwie.

Konrad Piasecki