"Mogę się poświęcić i znów być premierem"

wykluczył po wyborach koalicję z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin; nie wykluczył wspólnego rządu z Platformą Obywatelską.

Konrad Piasecki: Czy IV RP umarła, zanim się na dobre narodziła?

Jarosław Kaczyński: W żadnym wypadku. Wiem, że takie są nadzieje jej przeciwników, ale IV RP zupełnie dobrze się trzyma - jeśli spojrzeć na sondaże - i IV RP doprowadziła, że mamy wyraźny podział. Te wybory będą swego rodzaju plebiscytem i my ten plebiscyt wygramy.

A po wyborach idee IV RP z kim pan chce wcielać w życie? Kandydatów i chętnych do tego zdaje się być coraz mniej?

Ktoś, kto wygrywa plebiscyt może wcielać idee, które uzyskały poparcie. Wierzę, że tak wygramy, że będziemy mogli to robić.

Takie nadzieje wszyscy mają przed wyborami i jakoś się to nikomu jeszcze nie udało.

Ktoś musi być pierwszy.

PiS będzie tym pierwszym? Dzisiejsze sondaże na to nie wskazują.

Nie są najgorsze.

Ale czegoś takiego jak zdolności koalicyjnych widzę w PiS-ie coraz mniej - bo z kim? Z Samoobroną?

Jak ktoś wygrywa wybory, to zyskuje także zdolność koalicyjną. A niektórzy, jak przegrają wybory, to im rozum wróci.

Pytam o granice pańskiej wyobraźni. Wyobraża pan sobie jakąkolwiek koalicję z Samoobroną?

To doświadczenie mam już za sobą.

LPR?

Nie wracajmy do trudnej, choć pod wieloma względami pożytecznej przeszłości.

Czyli tylko Platforma?

Zobaczymy. Nie ma co rozważać o koalicjach, jak jeszcze nie było wyborów, bo to jest dzielenie skóry na niedźwiedziu.

To porozmawiajmy o sytuacji przed wyborami. Czy kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na premiera w tej kampanii jest Jarosław Kaczyński?

A któż ma być?

Może stwierdził pan, że premierostwo już się panu nie podoba? Zmęczyło pana.

To jest męczące, ale jestem gotów się poświęcić.

A za którego z ministrów pańskiego rządu, w razie jakichś negocjacji koalicyjnych, będzie pan umierał? Kto jest takim pionkiem nie do zbicia na PIS-owskiej szachownicy? Zbigniew Ziobro?

Z całą pewnością Zbigniew Ziobro to jest człowiek, który dobrze przysłużył się ojczyźnie i powinien się jej dalej dobrze przysługiwać jako minister sprawiedliwości.

Donald Tusk, niespecjalnie lubiany przez pana, mówi, że to bestia, wyhodowana na pańskiej piersi?

Donald Tusk ma bardzo bogaty język - właśnie tego typu - ale od razu mówię: nie będziemy się w tej kampanii wyborczej ścigać w agresji z PO, bo to na pewno przegramy. Oni od przeszło dwóch lat pokazują tutaj poziom olimpijski. Nie mamy szans.

Mówi pan: agresja, a ja przypomnę słowa Jacka Kurskiego: "Jeśli CBA osiągnie kolejne sukcesy, to niektórzy z polityków przestaną się śmiać". To brzmi jak groźba.

Jeśli chodzi o Jacka Kurskiego, to trzeba to traktować jako licencja poetica, bo on nie ma żadnej wiedzy na temat pracy CBA.

Pan ma?

W pewnym zakresie tak.

I CBA, i prokuratura odegrają w tej kampanii znaczącą rolę?

Nie odegrają żadnej znaczącej roli. To będzie kampania na argumenty. Wszyscy, którzy się tego obawiają, są ludźmi bardzo oderwanymi od rzeczywistości, mają radykalny kłopot z oceną rzeczywistości, co ich dyskwalifikuje jako polityków albo mają po prostu złą wolę.

Sytuacja, gdy jeden z najbogatszych Polaków nie ma oporów, by dzwonić do prezydenta i prosić go o pomoc i ratunek przed ABW. To jest dobry standard?

Ten człowiek znał mojego brata tak jak bardzo wielu innych polityków i nie polityków z Trójmiasta i w tym nie ma nic złego. Prezydent go o taki telefon nie prosił, ani go nie akceptował. Rozmowa trwała ponad 30 sekund i żadnej interwencji nie było. To, że ktoś kogoś zna i do niego dzwoni, nie ma nic nadzwyczajnego. Problem by się zaczynał, gdyby była jakaś interwencja - nie było jej i zamknijmy ten temat.

Myśli pan, że wszyscy biznesmeni mają telefony do pańskiego brata? Dla mnie to jest nadzwyczajne.

Tak się składa, że brat ma kolegów z pracy na Uniwersytecie Gdańskim, którzy mają dziś dużą firmę prawniczą i współpracują na płaszczyźnie obsługi prawnej z panem Krauze, bo przecież o niego pan pyta, i sądzę, że to była taka droga. On zwrócił się do nich - to są jego bliscy koledzy, jeden z nich to nawet jego przyjaciel i ma telefon mojego brata - nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ani tajemniczego.

Dlaczego jest tak, że polskie służby zatrzymały kiedyś np. Emila Wąsacza, wiedząc, że chce wyjechać z kraju, a nie potrafiły zatrzymać Ryszarda Krauzego, który jest świadkiem, a być może podejrzanym w dużo większej aferze?

Dlatego że w tym momencie nie można było jeszcze uruchomić odpowiednich procedur prawnych. W Polsce nie można kogoś zatrzymać, jeśli to jest ten etap śledztwa, gdzie jeszcze niczego nie można zarzucić. To był taki etap śledztwa.

A czy polskie służby wiedzą, gdzie jest dziś Ryszard Krauze?

Proszę zapytać służby, bo ja nie wiem.

Mówił pan, że go ścigają i zastanawiam się, na czym to ściganie polega.

Przygotowywany jest podobno Europejski Nakaz Aresztowania.

I zostanie on wydany?

Mam nadzieje, że tak, jeśli są do tego podstawy. Proszę mnie nie pytać o szczegóły śledztwa, bo ich nie znam. Wiem niewiele więcej niż ci wszyscy, którzy obejrzeli ten program. Od razu panu mówię: z tego programu, w moim przekonaniu, jako obywatela Polski, w sposób oczywisty, że przeciek poszedł drogą: Kaczmarek, Krauze, Woszczerowicz, Lepper.

Jestem przekonany, że szacunek dla kobiet jest dla pana wartością, którą sobie pan wysoko ceni?

Tak, cenię sobie. Uważam, że należy przestrzegać dobrych obyczajów.

To jak pan może przejść do porządku dziennego nad słowami kogoś, kto mówi o kobiecie, pańskiej szwagierce, że to czarownica, która powinna poddać się eutanazji?

Cechą ludzi i kulturalnych i jakoś mocno osadzonych w kulturze, takich, którzy nie muszą się jej uczyć w późniejszym wieku, jest rozróżnianie kontekstów od cieni - to trzeba mieć. Rozróżniam te konteksty i w związku z tym - acz uważam tę wypowiedź za naganną i ojciec Rydzyk przecież za to przepraszał i to dwu- czy trzykrotnie - to nie uważam tego za coś takiego straszliwego z tego względu, że jeśli ktoś jest w stanie umieścić jakąś wypowiedź w pewnym kontekście językowym, kulturowym, to ją rozumie do końca. Ci, którzy robią z niej gigantyczny skandal - jak sądzę - tego wyczucia nie mają i pewnie będą musieli jeszcze poczekać. Może ich wnuki będą miały.

Ale czasami zdarzały się znacznie słabsze wypowiedzi, które pana wzburzają: mówi pan - temu nie będę podawał ręki, przyjaźń z tą osobą się skończyła. A to była przecież haniebna wypowiedź.

Przecież to jest tak, że każdego dnia jestem nieustannie obrażany. I proszę naprawdę zostawić stosunki z ojcem Rydzykiem mnie i nie robić z tego sprawy publicznej.

Ludzie Radia Maryja mogą liczyć na miejsca na listach PiS-u? Są tacy ludzie.

Nie wiem, kto to są ludzie Radia Maryja.

Pani Anna Sobecka.

Pani Sobecka przeszła do naszego klubu i na pewno może liczyć na miejsce. Wszyscy członkowie naszego klubu z bardzo nielicznymi wyjątkami wynikającymi z jakichś skandalicznych nielojalnych zachowań mogą na to liczyć.

A pan liczy na wsparcie Radia Maryja w kampanii?

Nie liczę na wsparcie żadnych instytucji, które nie mają charakteru czysto politycznego.

Ilu jeszcze ministrów ponownie powoła pan na stanowisko?

Wszystkich, którzy są w tej chwili Polsce potrzebni, a są wszyscy potrzebni. Mogą być później kłopoty z ważnością ich decyzji.

Czyli do wyborów będziemy mieli pełen skład rządu?

Mamy dużo mniej czasu niż do wyborów, bo trzeba podejmować decyzje, a decyzji nie ministrów mogłyby być później kwestionowane. Platforma Obywatelska zachowała się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny, a poza tym w oczywisty sposób ominęła konstytucję, bo konstytucja wyraźnie zakazuje niekonstruktywnego wotum nieufności. A to w istocie było niekonstruktywne wotum nieufności. Jeżeli dziś pan Tusk i pan Rokita mówią coś o konstytucji, to powinni mówić przede wszystkim o sobie i swojej własnej odpowiedzialności.

Platforma zastosowała swój trick, pan stosuje swój trick.

To nie jest walka na tricki, bo oni zrobili to dla celów awanturniczych i destrukcyjnych, a ja po to, by państwo polskie mogło funkcjonować.

A nie boi się pan, że ten pański trick był niekonstytucyjny?

Nie boję się. Proszę mi pokazać konstytucyjny zakaz odwoływania ministrów i ponownego ich powoływania. Natomiast zakaz niekonstruktywnego wotum nieufności w sposób oczywisty z konstytucji wynika.

Ale wnioski wobec poszczególnych ministrów też są zapisane w konstytucji.

Tak, jest to zapisane w konstytucji, ale tutaj jest oczywiste, że tyle wniosków naraz oznacza obalenie rządu.

Dla nich oczywiste jest, że to, co pan dzisiaj robi, to jest łamanie konstytucji, więc jest to walka na oczywistości.

Nie, nie. Tu jest jedna oczywistość i hucpa z drugiej strony.