Konrad Szymański: Europarlament włącza się w polski konflikt. Jego rezolucja jest niekompletna

Konrad Piasecki: Kto za rezolucję potępiającą polski rząd będzie się smażył w politycznym piekle?

Konrad Szymański: Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak polityczne piekło.

Wicemarszałek Senatu twierdzi, że istnieje i że tam trafi Grzegorz Schetyna.

- Być może, ale wolałbym mówić o odpowiedzialności polityków za to, co robią. Każdy ma prawo wypowiadać się, podejmować rezolucje takie, jakie chce. Natomiast myślę, że czasami warto zadać pytanie, czy to ma sens? Czy to prowadzi nas na właściwą ścieżkę, czy nie bardzo? Parlament uznał za stosowane, żeby powtórzyć niektóre argumenty, które znamy sprzed trzech, czterech miesięcy. A niektóre sprzed trzech, czterech tygodni. Nie ma tam wartości dodanej, obraz jest wybiórczy.

Może wartości dodanej nie ma, ale przyzna pan, jest to kamień milowy jednak w tym sporze między UE, czy KE, PE a Polską. Rezolucja to nie jest coś, co zdarza się codziennie. Taka rezolucja.

- Parlament ma pewną łatwość w przyjmowaniu takich stanowisk. Także proceduralną. Więc, w momencie, kiedy rozpoczęła się dyskusja, między Polską a instytucjami europejskimi o to, jak należy czytać naturę zmian w Polsce w obszarze TK, było oczywiste, że PE w końcu musi się odezwać. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że w tej rezolucji nie ma nic nowego. Nie dowiadujemy się niczego nowego. Co więcej, nie ma tam żadnej sensownej ścieżki rozwiązania tego problemu.

Ale sensowną ścieżkę, wskazała choćby Komisja Wenecka. Tylko wy, którzy zaprosiliście Komisję Wenecką - żeby dokonała oceny polskiej sytuacji - to jak Komisja Wenecka dokonała tej oceny to powiedzieliście: o nie. Takiej oceny to my nie potrzebujemy.

- Nie, to jest bardziej skomplikowane. Proszę zwrócić uwagę na to, że pani premier Beata Szydło, przekazała opinię oficjalnie do Sejmu. Marszałek powołał zespół ekspertów. Wiele z aspektów opinii Komisji Weneckiej, zapewne będzie przedmiotem pracy legislacyjnej. Więc to nie jest...

...panie ministrze. Jak obóz rządzący chciał zmieniać prawo w sposób dla siebie korzystny, to potrafił to zrobić w ciągu jednego dnia i jednej nocy.

- Bo to był nasz projekt.

No właśnie. A ocenę Komisji Weneckiej "ad calendas graecas" odłożyliście.

- Nie, nie powiedziałbym tego. Myślę, że jest oczywistym, że opinie Komisji Weneckiej to nie są opinie, które podzielamy w stu procentach. Ale chcemy się nad nimi pochylić. Jeżeli chodzi o kwestie ustrojowe, to ja od początku, od dnia, kiedy Komisja Wenecka przyjęła tę opinię, potarzam, że wiele z tych opinii, rekomendacji, można zastosować. Tylko trzeba się zastanowić, w jaki sposób. Na pewno nie można tego robić z dnia na dzień.

Panie ministrze, ale może do tego politycznego piekła, o którym mówi wicemarszałek Senatu, powinna trafić sejmowa większość, rząd i prezydent, za to, że doprowadzili do sytuacji w której krytyczne oko Europy a i świata spoczęło na Polsce. Po co nam ten konflikt?

- To nie my wywołaliśmy konflikt. To KE uznała na pewnym etapie, czy PE, że chce się włączyć e sprawę, która wydawała się, jest sprawą, ewentualnie wewnętrznego, politycznego konfliktu w Polsce.

Sparaliżowany sąd konstytucyjny to jest powód do troski dla UE. Przyzna pan?

- Dobrze, to w taki razie zadajmy sobie pytanie,  dlaczego jest sparaliżowany. Czy czasem nie jest tak, że odsunięcie jednostronną decyzją prezesa Rzeplińskiego trzech zaprzysiężonych sędziów Trybunału Konstytucyjnego - czy to nie jest również przynajmniej jeden z aspektów paraliżowania TK? To jest dość niestandardowe.

Gdyby rządzący o tej sprawie chcieliby rozmawiać, i chcieli ustalać cokolwiek z opozycją, a nie na siłę przepychać nowe, kolejne ustawy, które okazywały się niekonstytucyjne, to może byśmy byli w zupełnie innym miejscu? Może prezes Rzepliński nie musiałby takich decyzji podejmować?

- Ale pan ma przekonanie, że prezes Rzepliński musiał taką decyzję podjąć?

No jeśli ma sześciu sędziów, to musi coś z tym dictum zrobić...

- Nie, nie, trzech z nich nie jest zaprzysiężonych przez prezydenta, trzech z nich jest zaprzysiężonych. Jeżeli uznamy, że tu są trudne, niestandardowe decyzje, i trudne, niestandardowe zachowania, to przynajmniej uznajmy, że decyzja prezesa Rzeplińskiego o niedopuszczaniu trzech trzech sędziów, legalnie wybranych, nikt nie ma wątpliwości, zaprzysiężonych, zawieszenie ich, niedopuszczenie do orzekania, też jest niestandardowe i kontrowersyjne...

Czy są legalnie wybrani, to jednak wątpliwości są, ale panie ministrze...

- Nie, nie ma żadnych wątpliwości, pan prezes Rzepliński tytułuje ich sędziami, oni są sędziami urzędującymi w Trybunale, tylko nie są dopuszczani do orzekania. To jest naprawdę przynajmniej kontrowersyjne.

Zna pan takie powiedzenie o tym, że jeśli pięć osób mówi Ci, że jesteś pijany - idź spać. Na wszelki wypadek, nawet jeśli nic nie piłeś...

- Słyszałem o takim powiedzeniu...

Czy jeśli rządzącym, że błądzą w sprawie Trybunału, mówi: Komisja Wenecka, Komisja Europejska, Rada Europy, dziś parlament, i to przedstawiciele wszystkich największych frakcji, to naprawdę nie warto, żebyście uznali, że błądzicie?

- Wie pan co, myślę, że wszyscy, którzy są zaangażowani w ten proces, włącznie ze mną, bardzo uważnie słuchają instytucji europejskich i bardzo uważnie przyglądają się tym argumentom. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że wszystkie te argumenty powtarzają argumenty jednej z tych instytucji, czyli Komisji Weneckiej. Rozumiem, że one są punktem odniesienia...

Którą sami zaprosiliście do oceny sytuacji w Polsce...

- W porządku... My również te opinię traktujemy poważnie, natomiast argumentacji prawniczej nie można mierzyć na wagę. To że częstokroć jest ona powtarzana, to nie zmienia jej wartości. My mamy swoje argumenty prawne, które staramy się przedstawiać, wydaje mi się, że one są przynajmniej równie ważne, a np. w rezolucji Parlamentu Europejskiego są one całkowicie przemilczane... Nie dowiemy się z tej rezolucji niczego, na temat tego, skąd wziął się problem Trybunału Konstytucyjnego, nie dowiemy się niczego na temat gotowości większości parlamentarnej do podjęcia działań kompromisowych, o tym, że proces polityczny w Polsce się zaczął tylko i wyłączni z inicjatywy większości parlamentarnej i partii rządzącej... 

Panie ministrze, ale gdzie jest do dążenie do kompromisu poza słowami. Bo w słowach to ja ją słyszę, tylko nie widzę jej w czynach.

- Polityka odbywa się dzięki słowom. Deklaracje, zapraszanie na spotkanie - to są akty otwierające kompromis. 

Ale żeby doprowadzić do kryzysu, to trzeba było wykonać wiele czynów, wobec czego słowami tych czynów się nie unieważni...

- Intencją zmian w TK było nie doprowadzenie do kryzysu, tylko uzdrowienie sytuacji, która nie była zdrowa - przyzna pan, przed grudniem. Przeciwnie, nie była zdrowa...

Ale dzisiaj mamy sytuację kryzysową. 

- A czy możemy się zgodzić, że przed grudniem sytuacja w TK nie była zdrowa?

Mówi pan o wyborze tych dwóch sędziów...

- Zmianach w ustawie ustrojowej, w okresie ciszy wyborczej... 

Zgoda, że tych dwóch sędziów nie należało wybierać. Ale też nie należało kolanem przepychać ustaw, które sytuacje dodatkowo skomplikowały.

- Większość parlamentarna uznała, że musi podjąć szybkie kroki, żeby sytuacje uzdrowić. Ustawa ustrojowa może być przedmiotem szerokiej deliberacji, nie ma w tym żadnego problemu, nie ma tabu. Natomiast ta sprawa jest połączona, w związku z tym dlatego ona zawisła na najwyższym poziomie politycznym, dlatego prezes Kaczyński zaprosił liderów partii na rozmowy kompromisowe, którzy po wyjściu z tych rozmów zaczęli się ścigać, kto jest bardziej twardy w odrzucaniu tego kompromisu. Nie pójdziemy do przodu bez gotowości po obu stronach do rozmowy.

Rozumiem, że pana ta rezolucja nie trapi za bardzo?

- Oj no trapi, trapi... Znam te argumenty, rozumiem, że parlament musiał dołączyć do instytucji, które powtarzają te argumenty, które - mówię - niektóre mają nawet 3-4 miesiące, więc niczego nowego się nie dowiedziałem. Natomiast martwi mnie to, że ta rezolucja jest tak niekompletna, że tak wybiórczo traktuje fakty, że parlamentarzyści chcą sobie ułożyć taki obraz sytuacji, w której nie ma żadnych kontrowersji wokół Trybunału, nie ma żadnych kontrowersji przed kryzysem, który wybuchł nam teraz. To jest uproszczony obraz.

A propos jeszcze Komisji Weneckiej, którą tak pan ceni. Czy nieprzedłużenie mandatu Hanny Suchockiej było swoistą karą za to, co komisja orzekła w sprawie Polski?

- MSZ nie komentuje zanadto decyzji personalnych.Jedno jest pewne...

Ale je podejmuje...

- Nie ma mowy o odwołaniu. Pani Hanna Suchocka przez bardzo długi czas była w Komisji Weneckiej.

Powiedziałem o nieprzedłużeniu mandatu.

- Minister Waszczykowski uznał, że czas na to, aby polską delegację w Komisji Weneckiej po prostu zmienić.

I pan uważa, że to dobra decyzja?

- To jest decyzja uważam uzasadniona, biorąc pod uwagę, że wiele z tych osób było bardzo długo w tej komisji.

Czy pan też uważa, że rząd Donalda Tuska ponosi odpowiedzialność za katastrofę smoleńską?

- My nie wiemy tak naprawdę, co się do końca wydarzyło.

Tak twierdzi prezes Prawa i Sprawiedliwości.

- Z całą pewnością rząd odpowiada za organizację wizyt tego typu. Jeżeli stało się coś tak tragicznego, to trzeba szukać odpowiedzialnych. Wydaje mi się zupełnie naturalnym, że w takich sytuacjach, czynniki oficjalne, w tym przypadku rządowe, muszą ponosić jakiś rodzaj odpowiedzialności. Rodzaj tej odpowiedzialności, zakres tej odpowiedzialności, może być określony w momencie, kiedy będziemy mieć pełen obraz tej sytuacji. A mamy przekonanie, że pełnego obrazu tej sytuacji nie mamy, bo cały czas nowe aspekty tej sprawy się pojawiają.

Czy konsekwencją tej odpowiedzialności jest sytuacja, w której polski rząd może wspierać rekandydowanie, że tak powiem, Donalda Tuska na fotel europejski?

- Te sprawy są całkowicie niezależne, nie należy ich wiązać.

Czyli nie jest tak, że odpowiedzialny za katastrofę smoleńską premier Donald Tusk nie może pozostać szefem Rady Europejskiej?

- Jeżeli w jakimś etapie, w jakimś momencie, określimy rodzaj odpowiedzialności, zakres odpowiedzialności premiera ówczesnego Tuska, to będziemy mieli inną sytuację. Jeżeli chodzi o rekandydowanie, powtórne kandydowanie przewodniczącego Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, to będzie to decyzja podjęta na podstawie oceny jego działalności i tylko tyle.

Działalności jako szefa Rady Europejskiej, a nie jako premiera polskiego rządu?

- Tak, chyba, że te rzeczy się ze sobą przetną. Chyba, że do tego czasu będziemy mieli jakieś nowe wiadomości w tej sprawie i będziemy mogli naprawdę określić rodzaj odpowiedzialności poszczególnych osób.

Rozumiem, że dzisiaj łatwiej wyobrazić sobie powiedzenie tej kandydaturze tak niż nie.

- Bardzo trudno powiedzieć, jeszcze mamy dość dużo czasu. To wszystko się zmienia. To są stosunkowo krótkie kadencje. Myślę, że również rola przewodniczącego Tuska w całym procesie się zmienia. Jak patrzymy na początek i dzisiaj, myślę, że dzisiaj znacznie bardziej aktywny...

Panie ministrze, ale krótko mówiąc, wyobraża pan sobie, że szef rządu, odpowiedzialność na którym spoczywa, jak twierdzi prezes Prawa i Sprawiedliwości, katastrofa smoleńska, pozostanie polskim przedstawicielem, bo de facto trochę tak jest, w Radzie Europejskiej?

- To wszystko zależy od kształtu tej odpowiedzialności. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądał bilans działalności przewodniczącego Donalda Tuska przy końcu jego pierwszej kadencji.

Konrad Szymański, dziękuję bardzo.

Konrad Piasecki