Gawryluk: Każda władza to zagrożenie dla demokracji, dla wolnych mediów

Łukasz Rogojsz, Interia: "Wcale nie jestem symetrystką i nie cierpię symetrystów, bo nie uważam, że prawda zawsze leży pośrodku". Brzmi znajomo?

Dorota Gawryluk, dyrektorka pionu informacji i publicystyki Telewizji Polsat: - Pewnie to cytat ze mnie.

Konkretnie z wywiadu dla "Dziennika Gazety Prawnej". Nadal nie jesteś symetrystką?

- Nie byłam i nie jestem.

A kiedyś będziesz?

- Nie sądzę. To jakiś zastępczy temat, na potrzeby bańki twitterowej chyba. (śmiech)

Dzisiaj to raczej słowo-klucz w polskich mediach.

- Nie klucz, raczej kij. Na niewygodnych. Tych którzy niekoniecznie chcą uznać objawione prawdy zwalczających się obozów. Łatwo nim stygmatyzować.

Kto stygmatyzuje?

- Politycy, samozwańcze autorytety, komentatorzy, z każdej strony. Na zasadzie: kto nie z nami, ten przeciw nam.

Mało konkretna odpowiedź.

-  Prawdziwa.

Stygmatyzują bardziej ci z prawa czy ci liberalni?

- Liberalni? A kto to? Dawne pojęcia straciły sens. Kiedyś liberalizm to było głównie podejście do gospodarki - wolny rynek, prywatyzacja itp. To dlatego dzisiaj tak dużo osób jest zaskoczonych, że Leszek Balcerowicz puszcza oko do Konfederacji. A to przecież naturalne, zgodne z jego poglądami na gospodarkę.  A wracając do głównego podziału, to dzisiaj jest tylko PiS i antyPiS. Nie ma nic więcej.

I to ten antyPiS stygmatyzuje symetryzmem? We wspomnianym wywiadzie w "DGP" powiedziałaś: "Hipokryzja! Najwięksi propagandyści poprzedniej władzy walczą o bezstronne dziennikarstwo".

- Mogą sobie walczyć, ale nie robią na mnie wrażenia. I śmieszy mnie, gdy wystawiają oceny innym. Zawsze to kuriozalne, gdy lis chce pilnować kurnika. (śmiech)

Politycy zawsze chcieli podporządkować sobie media. I zwykle w dużej mierze, jeśli chodzi o media publiczne, to im się udawało. Jedni robili to z większą finezją, inni z mniejszą. Ale robią i robili

---

A nie trzeba tego kurnika pilnować? Dziennikarstwo, ogólnie media, mogą być dzisiaj, zwłaszcza przy takiej polaryzacji, bezstronne?

- Bezstronne, czyli uczciwe, bez realizacji z góry założonych tez - tak, dziennikarstwo może być takie. Trzeba do tego dążyć i nad tym pracować. Codziennie. Ale trzeba zacząć od podstawowej rzeczy - oddzielenia informacji od komentarza.

Dzisiaj o to trudno.

- Nie, to dość proste. Podstawa - najpierw podajemy informację, a potem ją komentujemy. Dziennikarz ma prawo do poglądów, widz ma prawo wiedzieć, że to subiektywna ocena. Ważne też, by dać głos wszystkim stronom debaty. Bez przesądzania, która z nich ma rację. I tutaj właśnie symetryzm, w znaczeniu słownikowym, ma sens. Czyli jeśli pojawia się zarzut, to powinna być odpowiedź. Symetryzm, czyli równe traktowanie stron sporu. Nawet, jeśli dziennikarz ma inne zdanie w danej kwestii, to dopuszcza do głosu tych, z którymi się nie zgadza.

Tyle że czasami jedna strona faktycznie ma rację - coś jest dobre, a coś złe - i poza prezentacją suchych faktów, wypada to powiedzieć. Oczekują też tego widzowie, czytelnicy, słuchacze. Bo przecież ta prawda nie leży pośrodku, tylko tam, gdzie leży.

- Oczywiście. Dziennikarze powinni mieć poglądy. I je mają. Ale nie powinni eliminować z debaty ludzi i poglądów, które nie są im po drodze. Takich, z którymi się nie zgadzają. Często w mediach widzę dziennikarzy debatujących samych ze sobą, bo zapraszam kolegów którzy potakują, czy polityków, którzy mówią to samo. Jaka to debata? To raczej kółka wzajemnej adoracji.

W twojej wizji dziennikarskiego dążenia do prawdy jest jeden szkopuł. Dzisiaj strony sporu nie różnią się wyłącznie opiniami o faktach, często mają nawet własne wersje tych faktów.

- A kto powiedział, że to jest łatwa praca? Mówię, że zasady są proste. Jest prawo prasowe, jest etyka dziennikarska. Wiemy, co jest dobre, a co złe. Stosowanie zasad to już inna sprawa. To codzienna walka. Staranność, uważność, otwartość, walka z własnymi emocjami. Jak w każdym zawodzie. W naszym wszystko jest w wielkim pędzie, stąd prawdopodobieństwo błędów też większe.

Nie mówimy tylko o dziennikarzach. Własne fakty mają też ludzie, a im znacznie trudniej weryfikować, jak było naprawdę. Zresztą duża część z nich albo tego nie chce, albo nie ma na to czasu.

- Łatwo paść ofiarą manipulacji, także manipulacji medialnych. Wyciąganie różnych rzeczy z kontekstu, robienie materiałów pod z góry założoną tezę, stawanie po jednej stronie sporu - pułapek jest wiele. Dlatego warto nie zamykać się na jedno źródło. Warto być otwartym - słuchać, oglądać i czytać. Nie tylko tych, którzy utwierdzają nas w słuszności naszych poglądów. Bo tak najwygodniej.

Czyli twarde "Nie" dla dziennikarstwa tożsamościowego?

- Nie wiem, co to jest dziennikarstwo tożsamościowe.

Przesadnie zaangażowane, również emocjonalnie, po jednej stronie sporu. Dziennikarstwo porzucające bezstronność i obiektywizm.

- Tożsamościowe nie oznacza chyba jedocześnie, że porzucające obiektywizm. Jeśli to publicystyka, to emocje są na miejscu, taki to gatunek. Do momentu, gdy dziennikarstwo tożsamościowe nie przeinacza faktów, nie manipuluje, nie okłamuje ludzi, nie możemy powiedzieć, że jest złe.

Tylko ono często jest zaprzeczeniem tego, co przed chwilą uznałaś za sól dziennikarstwa - poszukiwania prawdy, oddzielania faktów od komentarza, rozmawiania z każdą stroną sporu i dawania im równych szans.

- Dziennikarstwo powinno być zaangażowane, zaangażowane w poszukiwanie prawdy. Mówię ciągle to samo. A rozmawiamy tylko o różnych gatunkach dziennikarstwa. Bliskie mi są informacje - tutaj mniej emocji, więcej wydarzeń. Bliska jest mi publicystyka, gdzie emocje są dopuszczalne. Ale warunek uczciwości w obu przypadkach jest ten sam - równy dostęp stron.

Mówisz o tym, jakby to było takie proste i oczywiste, ale jak patrzę na polskie media, politykę, debatę publiczną, to mam wrażenie, że mamy z tym spory problem.

- Bez przesady. To ważna sprawa, żeby przestrzegać pewnych norm, które są stałe i opisane w prawie prasowym. Dramatyzowanie i narzekanie do niczego nie prowadzi. I nadużywanie słów. Codziennie słyszę na przykład o końcu świata.

Wyczuwam tu odniesienie do słynnej już frazy o końcu demokracji.

- A jak naprawdę się skończy, to nawet tego nie zauważymy. (śmiech) Słyszę, że taka czy inna partia jest zagrożeniem dla demokracji, wolnych mediów. Otóż tak, tak jest. A nawet gorzej. Bo z perspektywy mojego długoletniego doświadczenia w mediach każda władza to tego typu zagrożenie. Politycy zawsze chcieli podporządkować sobie media. I zwykle w dużej mierze, jeśli chodzi o media publiczne, to im się udawało. Jedni robili to z większą finezją, inni z mniejszą. Ale robią i robili.

- Dzisiaj nie wyobrażam sobie np. zmowy milczenia mediów, by nie pokazywać ważnego wydarzenia, bo bohater był pijany. Nie byłoby to dziś możliwe. Mamy większą różnorodność mediów, jest ich więcej, większa jest siła internetu. To mi się podoba. Tęsknota za tym co było, to tęsknota za jednym przekazem podawanym przez jednomyślnych dziennikarzy. Zaczynało się w jednym radiu rano, poprzez najważniejszą gazetę, przekaz dnia trafiał do wszystkich telewizji. To nie była wolność. To był nienazwany terror mainstreamowych mediów.

Czyli, twoim zdaniem, teraz jest całkiem normalnie - w państwie, w społeczeństwie, w mediach?

- Oczywiście, że jest wiele wynaturzeń, wiele złych rzeczy. Ale możemy to piętnować i rozliczać. Media to też często ostatnia instancja. Jedyna szansa na pokonanie państwa w państwie, nie tylko na poziomie ogólnym, ale też lokalnym i środowiskowym. A jeśli chodzi o środowisko dziennikarskie, to i tak na koniec wygrywają zasady. Nawet jeśli komuś latami udaje się żyć z ich łamania, to w końcu przychodzi moment prawdy. Widzowie, czytelnicy, słuchacze nie są głupi.

Wątek zasad jest tym ciekawszy, że rozmawiamy dzień po tym, gdy z maili Dworczyka wyciekła lista dziennikarzy, którzy doradzali rządowi w sprawie konfliktu dyplomatycznego z Izraelem.

- Co to znaczy, że doradzali rządowi?

Przez lata w mediach publicznych rządziła jedna opcja i nikomu to nie przeszkadzało, więc kiedy władza się zmieniła, musiał nastąpić taki wykwit, jaki nastąpił. Odreagowanie. Bardzo złe praktyki

---

To znaczy, że ministrowie z KPRM dzwonili do nich i pytali się, co zrobić, żeby dobrze "sprzedać" sprawę mediom i obywatelom.

- Tu też pojawia się pytanie, jak to wyglądało, jakie były szczegóły. Błagam, nie bądźmy hipokrytami, dziennikarze rozmawiają z politykami, zwłaszcza dziennikarze polityczni. Byłoby dziwne, gdyby nie rozmawiali.

Ty rozmawiasz? Nie pytam o rozmowy na wizji.

- Oczywiście. Rozmawiam z politykami wszystkich opcji. Jeśli tylko jest szansa, żeby się czegoś dowiedzieć, to z niej korzystam. To warsztat dziennikarzy zajmujących się polityką. Więc jest pytanie, czy jeśli taki minister zadzwonił i zapytał, co myślisz o tym i o tym, to czy to jest już doradzanie, czy jeszcze zwykła rozmowa? No i problem też jest taki, że nie mamy wpływu na to, co o nas napiszą politycy, co powiedzą, co zrelacjonują.

Gdzie postawiłabyś granicę między rozmową a doradzaniem?

- Kiedy chce się wspierać daną partię, kiedy intencjonalnie działa się na jej korzyść, kiedy bierze się pieniądze za taką pomoc, za taką działalność. To są rzeczy niedopuszczalne.

Czyli gdyby w mailach Dworczyka pojawił się dziennikarz Polsatu i z treści maili wynikałoby, że politycy dzwonili do niego po radę, to nie wyleciałby za to z pracy, tylko zapytałabyś go, jaki był charakter tych rozmów?

- Przede wszystkim wierzę dziennikarzom z mojej redakcji. Ufam im, bo ich znam. Nie politykom, którzy popisują się w mailach, z kim to rozmawiali, bo chcą zapunktować przed szefami. Nie mamy wpływu na to, co ktoś pisze w mailach relacjonując rozmowy. Nie ma żadnej pewności, że mówi prawdę. Jesteśmy rozliczani z tego, co na antenie. Z pracy, nie z opinii o nas. Bo gdyby oceniać po tym, co kto o nas mówi, to w żadnym medium nikt by już nie pracował.

Co powinien odpowiedzieć dziennikarz polityczny, do którego dzwoni polityk z rządu albo z opozycji i prosi: słuchaj, weź nam poradź, jak ogarnąć ten czy tamten temat, żeby było dobrze?

- Dziennikarze nie są doradcami i nie powinni doradzać politykom. Tylko tutaj dotykam kolejnej kwestii, czyli tego, jak politycy podchodzą do dziennikarzy. Często bywam na konferencjach z politykami różnych opcji i niby to jest rozmowa, a w rzeczywistości politycy sondują dziennikarzy, co ci myślą o tym czy o tamtym. To też naturalne. Natomiast jeśli proszą o radę, to nie należy radzić. Jesteśmy po różnych stronach barykady.

Politycy przyzwyczaili się do tego, że mają "swoich" dziennikarzy i "swoje" media?

- Tak jest, niestety. Dlatego debata publiczna jest teraz bardzo uboga. Nie ma zderzania opinii, różnych argumentów. Tego mi brakuje. Politycy chcą mieć komfort łatwych pytań. Ze szkodą dla debaty i siebie przede wszystkim. Bo żyją w bańce. Nie mają ściany, od której mogliby się odbić.  Problem polega na tym, że tylko jedna strona jest za to piętnowana. A podobnie działa większość. Może oprócz tych mniejszych, którym zależy na tym, by być wszędzie w miarę.

Że niby piętnuje się tylko obecnie rządzących?

- Głównie tak.

Przecież to nieprawda. Ile razy Donaldowi Tuskowi obrywało się, że udziela wywiadów trzem, może czterem redakcjom, bo wie, że nie zrobią mu krzywdy? Ostatnio oberwał po głowie za obwinianie mediów, że dociskają także opozycję, a nie tylko rządzących.

- Chodzi mi o to, że gdy polityk mówi publicznie, że po to idzie po władzę, by nie było trudnych pytań, to powinny solidarnie potępić i wezwać do refleksji wszystkie media. A tego nie ma, stąd zuchwałość polityków. Bo nie ma solidarności mediów.

Czyli to nasza wina, nie polityków? Sami sobie zapracowaliśmy na takie media publiczne, jakie mamy od ośmiu lat?

- Przez lata w mediach publicznych rządziła jedna opcja i nikomu to nie przeszkadzało, więc kiedy władza się zmieniła, musiał nastąpić taki wykwit, jaki nastąpił. Odreagowanie. Bardzo złe praktyki.

Delikatnie mówiąc. A obrywa za to całe środowisko, ludzie mieszają nas z błotem, przestają ufać. Nie chodzi już o to, że dziennikarz przestał być autorytetem, ale jednak jesteśmy zawodem zaufania publicznego, nie możemy być znienawidzeni.

- Pewnie jest wielu dziennikarzy, którzy zapracowali sobie na status autorytetu. Gorzej z samozwańczymi autorytetami. Tymi, którzy rozstawiają innych po kątach, wyznaczają własne zasady, chcą być liderami, bo są przekonani o swojej wyższość moralnej.

Ty nie czujesz się autorytetem, nie chcesz nim być?

- Marzę o tym. (śmiech) Kto by nie chciał? Nie ma jednak czasu na zajmowanie się koleżankami i kolegami z innych mediów i pilnowanie ich moralności. Czuję się przede wszystkim ciężko pracującą dziennikarką, która codziennie ma do wykonania sporo zadań. Co ciekawe, zamiast większego luzu mam poczucie, że obowiązków przybywa.

A może ta skrajna polaryzacja jest dobra dla mediów? Dziennikarze walczą między sobą, obywatele również, ale widz ma "swoje" media potwierdzające jego wizję świata, przywiązuje się do nich i biznes się kręci.

- Widzowie lubią włączyć kanał czy program, dzięki któremu mogą utwierdzić się w swoich poglądach. Bardzo dobrze, że dzisiaj mają możliwość dokonania takiego wyboru. Mam tutaj odmienną opinię od tych, którzy mówią, że media sięgnęły dna, że jest najgorzej od lat, że nie ma ratunku.

Symetryzm to raczej kij. Na niewygodnych. Tych którzy niekoniecznie chcą uznać objawione prawdy zwalczających się obozów. Łatwo nim stygmatyzować

---

Czyli dobrze, że mamy TVP taką, jaką stworzył ją Jacek Kurski?

- Dobrze, że jest wybór, ale mógłby być lepszy. (śmiech) Media nie są od hejtowania, robienia nagonek.  Zresztą mówisz tylko o jednej telewizji.

Proszę bardzo. W jednym z wywiadów określiłaś TVP i TVN dwiema stronami tego samego medalu.

- Nie chciałabym odnosić się do poszczególnych stacji, bo dziennikarze zajmują się dzisiaj wyłącznie ocenianiem siebie nawzajem. Wolałabym skupić się na sobie.

Przed chwilą zarzuciłaś mi, że pytam tylko o jedną telewizję, więc zapytałem o drugą. A ty uciekasz od odpowiedzi.

- Jest wielu dobrych dziennikarzy w różnych stacjach i nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. To też jest choroba dzisiejszych czasów. Tymczasem są bardzo różni ludzie, którzy wykonują różną robotę. Oceniajmy ich indywidualnie, a nie w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Brakuje mi standardów w wielu mediach, nie tylko telewizjach. W życiu publicznym też.

To skoro nie o innych, to porozmawiajmy o sobie. Polsat jest, albo chce być, w tej współczesnej spolaryzowanej Polsce głosem rozsądku, ostoją normalności?

- Tak, Polsat jest ostoją normalności. Chcesz się dowiedzieć, co się wydarzyło, to włącz Polsat. Najszersze spektrum komentarzy znajdziesz w Polsat News, a kwintesencję w Wydarzeniach 24.

Krytycy powiedzą, że Polsat jest kunktatorski, że za mało dociska władzę, że nie chce nikomu podpaść, bo ma właściciela miliardera, który musi żyć dobrze z każdą opcją polityczną.

- Ci z jednej strony mówią, że dociska władzę za mało, a ci z drugiej, że dociska ją za bardzo.

Ci, którzy mówią, że dociska za mało twierdzą, że nie mamy normalnych czasów i normalnej sytuacji w państwie, więc to wymaga od mediów innej postawy.

- No i to właśnie jest próba wprzęgnięcia mediów do walki politycznej.

Ale w wielu obszarach nie jest dzisiaj normalnie. Jeśli spojrzymy na instytucje państwa, na państwowe spółki, na media publiczne - takiego upolitycznienia i takiej prywatyzacji państwa po 1989 roku jeszcze nie było.

- Nie było? A to jakieś liczby są w tej sprawie czy to takie luźne opinie?

Tak, są na to liczby. W samej Enerdze rządzący tylko w pierwszej kadencji wymienili prezesa ośmiokrotnie. A to wierzchołek góry lodowej. Jak (nie) działa Trybunał Konstytucyjny - widzimy wszyscy od kilku lat. Upolityczniona prokuratura - to samo. Przykładów starczyłoby na zupełnie nową rozmowę.

- Nepotyzm i pazerność to cechy powszechne w polityce. Należy je krytykować i to robimy. Nie pudrujemy rzeczywistości. I mamy świadomość, że nie jesteśmy po to, by chwalili nas politycy czy dziennikarze. Chwalić mają nas widzowie. Dla nich jesteśmy. I oni potrafią nas docenić, co pokazują każde badania.