Bugaj: Wyczyny PiS-u nie sprzyjają reelekcji

Konrad Piasecki: Czuje pan w pałacu przedwyborcze ożywienie?

Ryszard Bugaj: Chyba nie.

Jeszcze nikt się nie przygotowuje do kampanii?

Ja muszę mieć zastrzeżenie. Ja nie jestem w pałacu aż tak częstym gościem, żebym atmosferę dobrze wyczuwał.

A ma pan wątpliwości, że wahania Lecha Kaczyńskiego są w pewnym sensie pozorowane?

Myślę, że będzie w końcu kandydował. Rzeczywiście chyba się troszeczkę waha, ale myślę, że nie ma wyjścia i musi się zdecydować.

Ale waha się, bo czuje złą koniunkturę dla swojego startu?

Myślę, że ma świadomość, że sondaże są jakie są, że ma świadomość, że nie jest pieszczochem mediów. I to go chyba trochę onieśmiela.

A ma wyjście?

Chyba nie.

Musi?

Chyba musi.

"Lechu, musisz". Tak jak kiedyś było "Tusku, musisz", teraz "Lechu, musisz".

Chyba tak.

A zapytał pan kiedyś prezydenta, czy wystartuje?

Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.

Ok. A ofertę wejścia do komitetu wyborczego Lecha Kaczyńskiego pan dostał?

Nie, nie dostałem. I myślę sobie, że to byłby zły pomysł. Ja jednak zajmuję się gospodarką i interesuje mnie urząd prezydenta.

A wierzy pan w szanse na reelekcję?

Myślę, że jest szansa, natomiast jestem zaniepokojony wyczynami PiS-u. Myślę, że one niestety nie sprzyjają tej reelekcji.

Uważa pan, że PiS jest takim kamieniem przywieszonym do szyi Lecha Kaczyńskiego?

Myślę sobie, że te więzi nie są tak ścisłe, jak na ogół się sądzi, ale istnieją oczywiście. Prezydentowi jest bardzo trudno oddzielić się od PiS-u. To, co robi PiS, będzie na niego spadać.

Ale mówi pan o PiS-ie, czyli np. o Jarosławie Kaczyńskim, sugerującym haki?

Mówię o PiS-ie instytucjonalnie. Był projekt złożony konstytucji - okropny moim zdaniem. Lech Kaczyński się zdystansował i dobrze, że się zdystansował, ale ilu ludzi to zobaczyło, a ilu go z tym skojarzy. Jest ostatni kongres. Nic specjalnie złego się na tym kongresie nie stało, ale nie stało się nic dobrego.

Czyli jednym z dobrych sposobów na reelekcję jest odcięcie się od PiS-u?

Odcięcie się jest nierealne. Natomiast myślę sobie, że jest bardzo ważne, żeby jak najwięcej obywateli - zgodnie zresztą z rzeczywistością - miało świadomość, że to są byty politycznie oddzielne.

Tylko, czy ktoś w to uwierzy?

No właśnie, jest to kłopot.

Lech oddzielony od Jarosława - to się w głowach Polaków nie mieści.

W dużej części głów to się nie mieści i to jest problem.

A pana zdaniem, kto byłby trudniejszym przeciwnikiem dla Lecha Kaczyńskiego: Komorowski czy Sikorski?

Moim zdaniem jednak Komorowski. Dlatego, że Komorowski jest jakby w tym samym przedziale. To są poważni ludzie, natomiast ja nie uważam pana Radka Sikorskiego za poważną figurę.

Niepoważna postać?

Wie pan, człowiek, który mówi o gazociągu, że to jest pakt Ribbentrop-Mołotow, człowiek, który chce rozwalić Pałac Kultury, człowiek, który był w rządzie PiS-u i jak odchodził, to całował szablę. Nie, nie, nie. Są dla mnie jeszcze inne problemy - ja powiem to zupełnie uczciwie. Ja nie akceptuję takiej sytuacji, że Ministrem Obrony Narodowej zostaje facet, który wcześniej przyjeżdża z Waszyngtonu, gdzie jest dyrektorem American Enterprise.

Różne są ścieżki kariery życiowej, różne są ścieżki kariery zawodowej.

Więc uważam, że nie wszystkie powinny być akceptowane. To jest mój prywatny pogląd.

A pan czuje sympatię do Bronisława Komorowskiego? Wy się znacie pewnie od lat.

Tak. Ja uważam go za poważnego człowieka, chociaż dwie rzeczy uniemożliwiają mi głosowanie na niego: po pierwsze dlatego, że jest konserwatywnym liberałem i to jest mi zupełnie nie po drodze, a po drugie dlatego, że strzela do zwierząt dla przyjemności.

Ma pan na myśli to, że jest myśliwym?

Ja rozumiem myśliwych, którzy zarabiają na życie, ale żeby dla przyjemności dopłacać i zabić jakieś zwierzę? Okropne.

Strzelanie do zwierząt jest dyskwalifikujące dla kandydata na prezydenta?

Dla mnie tak. Dla mnie tak.

Panie profesorze, czy między "dużym" a "małym" pałacem toczy się jakaś wojna na rady gospodarcze?

Nie sądzę.

Każdy chce mieć własną i każdy ma własną już dzisiaj.

Nie sądzę, ale, wie pan, ja szczerze mówiąc od dłuższego czasu zabiegałem, żeby przy prezydencie taka rada powstała i ona miała powstać właściwie prawie rok wcześniej i nie z powodów pryncypialnych ona powstała, kiedy powstała, tylko z organizacyjnych przyczyn.

Ta przy prezydencie jest bardzo pluralistyczna, ta przy premierze bardziej taka jednowymiarowa?

To jest zupełnie inna koncepcja.

Czy nie jest tak, że tylko taka jednowymiarowa rada, jednowymiarowa w sensie, że liberalna, ma szansę rzeczywiście stworzyć rozsądny program?

Nie sądzę. Znaczy, wie pan, to jest pytanie, czy oczekujemy od rady programu. Mnie się wydaje, że to, co powołał prezydent, do czego go zresztą jakoś tam nakłaniałem też, to jest rada, która ma być pewną radą refleksji. To znaczy ona jest nie tylko dla prezydenta, ona ma być dla opinii publicznej. Chodzi o to, żeby opinia publiczna zobaczyła jakie są dylematy, jakie są problemy. To się może nie całkiem udaje, ale myślę, że wciągnięcie opinii publicznej w debatę o trudnych sprawach jest niesłychanie ważne.

Tylko pytanie czy to jest taka rada, która jest w stanie przekonać prezydenta np. do tego, żeby przyjął jakieś trudne rządowe reformy?

Wie pan, ona jest po to, żeby prezydent sobie łatwiej wyrobił zdanie. Czy sobie wyrobi zdanie takie, żeby... Ja np. uważam, że absolutnie prezydent postąpił racjonalnie w stosunku do tego, co złożył tam minister Rostowski. Co było resztą moim zdaniem hucpą, to co wykonał.

Ale nie uważa pan, że kiedy przychodzi minister finansów, mówi: "panie prezydencie, mamy do przeprowadzenia trudne reformy, proszę pana o pomoc", to jednak rolą prezydenta jest powiedzieć: "tak pomogę"?

Ale ja przeczytałem, to co on napisał. Tego nie należy akceptować. Jestem o tym dziwnie przekonany.

Czy kotwicy budżetowej nie należy akceptować?

Wie pan, w pewnej postaci może tak. Ale, no, ja mam tę przewagę nad panem, że ja to czytałem. To jest tekścik seminaryjny. To nie może być przedmiot decyzji żadnych. A poza tym, gdyby prezydent powiedział: "tak akceptuję", znalazłby się w pułapce. Potem by podłożono pod to zupełnie dowolne rzeczy i powiedziano: "przecież pan miał to akceptować".

Ale z drugiej strony, czy nie jest tak, że rola prezydenta, pierwszego obywatela w państwie, jest czasami taka, że warto, nawet jeśli nie akceptuje się założeń jakiś reform rządowych, to wziąć na siebie obowiązek np. kwestii wieku emerytalnego? Powiedzieć: "ja prezydent składam ustawę, która jest trudna ale niezbędna".

Pewnie tak, pewnie tak. Tylko, że moim zdaniem jest jeszcze druga rola bardzo ważna. To znaczy prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i powinien reprezentować większość. Proszę zwrócić uwagę: rząd ma w tej chwili oparcie dwudziestu-paru procent wyborców. To jest rząd skonstruowany na podstawie poparcia dwudziestu-paru procent wyborców.

Ale skoro w Polsce głosuje czterdzieści-parę procent osób, to nie będzie innego.

No dobrze, ale w wyborach powszechnych prezydenta jest inaczej. Z tego punktu wiedzenia prezydent ma prawo a nawet obowiązek, kierować się szerszym interesem.

Tym bardziej prezydent z takim mandatem mógłby wziąć na siebie trudną reformę.

Tak, ale powinien też dbać o to, w sytuacji szczególnie, a mamy taką sytuację, kiedy różne zmiany są nieprzyjemne dla ludzi, żeby koszty były rozłożone rozsądnie. Nie żeby było tak, że jedni płacą całe rachunki. Taki moim zdaniem jest sens wielu przedłożeń rządowych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.