Waszczykowski: W Kijowie Sikorski pokazał swoją prawdziwą twarz

- Sikorski wiele razy na mnie krzyczał. Były pokrzykiwania. Ja się wtedy nie bałem, ale byłem zaskoczony jego butą i arogancją. On tak traktował ludzi w ministerstwie. W Kijowie, kiedy łajał ukraińską opozycje, widzieliście prawdziwą twarz Sikorskiego. To klasyczny przykład aroganta - twierdzi były wiceminister spraw zagranicznych w RMF FM.

Konrad Piasecki: Ukraina to klęska polskiej dyplomacji?

Witold Waszczykowski: - Aż tak daleko bym nie powiedział, raczej jest to początek może i sukcesu nie tylko polskiej dyplomacji ale przede wszystkim Unii Europejskiej.

Ale jakoś pańska partia i jej prezes tak chrząkają i krzywią się na to co zrobił tam Radosław Sikorski.

- Dlatego, że dostrzegamy wiele błędów w polskiej polityce zagranicznej na wschodzie od 2008 roku i rzeczywiście jest to pasmo błędów. Cała koncepcja Partnerstwa Wschodniego jest niewypałem.

Ale 2014 jest zwieńczeniem tego pasma błędów, czy przełamaniem pasma błędów?

- W pewnym momencie Sikorski doprowadził do porozumienia, które pomogło tej rewolucji ukraińskiej natomiast nie można powiedzieć, że to on rewolucję wygrał. A tak próbuje nam się to sprzedać.

Ale to co tam zrobił jest rozumiem godne pochwały i pan jako jego były podwładny, dziś z nim skonfliktowany mówi: well done.

- Taktyczny ruch w pewnym momencie na kilka godzin był posunięciem korzystnym, który pomógł tej rewolucji. Tak, z tym się zgadzam. Natomiast nie zgadzamy się na cały dyskurs, który twierdzi, że tą rewolucję praktycznie wygrał Sikorski.

A pan z Jarosławem Kaczyńskim zrobilibyście to lepiej?

- Proszę pana, to nie można gdybać, bo od siedmiu lat PiS nie jest u sterów władzy, więc to jest gdybanie w tej chwili.

Czasami w polityce trzeba pogdybać. Jak słucham prezesa to mam poczucie, że prezes ma takie poczucie, wrażenie i przekonanie, że on zrobiłby to lepiej.

- Nie popełnilibyśmy takiego błędu, jak nie odeszlibyśmy od kanonu polskiej dyplomacji na wschodzie. Ten kanon został przestawiony w 2008-2009 na reset z Rosją, na szukanie jakiegoś pojednania z Rosją i zapomniano w tym, albo odłożono na drugi plan, takie kraje jak Ukraina i Gruzja. Tego na pewno nie zrobilibyśmy.

Ale w obliczu tego co się działo na Majdanie i w obliczu tego co stało się z Janukowyczem, dziś można powiedzieć, że priorytety polskiej polityki zagranicznej zostały zmienione.

- Właśnie się zastanawiam, czy rzeczywiście zostały zmienione, czy to był chwilowy moment, czy to była sytuacja, która doprowadziła do tej małej zmiany. Jeśli zmieniłoby się to tak, jesteśmy zadowoleni, że pod wpływem m.in. takiej krytyki doszło do takiej zmiany.

Dlaczego Jarosław Kaczyński nazywa to, co zrobił Radosław Sikorski, obroną Janukowycza?

- Dlatego, że widzieliśmy od wielu dni, iż ludzie na Majdanie nie zaakceptowaliby takiego porozumienia, w którym Janukowyczowi gwarantowano by jeszcze rok władzy. Ja nie krytykuję tego z pozycji kanapy, ponieważ też kilka dni przedtem byłem na Ukrainie. Rozmawiałem z opozycją, rozmawiałem z panem Kliczko i innymi. I wiedziałem, że oni nie zaakceptują żadnego porozumienia, które dawałoby tak długi okres władzy Janukowyczowi. To było widać.

Ale był jakiś inny modus operandi, który można było zastosować w ten feralny czwartek i piątek w Kijowie?

- Trudno powiedzieć, bo to była niesłychanie dynamiczna sytuacja. Być może trzeba było taki moment zrobić, natomiast nie tłumaczyć potem społeczeństwu, że to był sukces dyplomatyczny, ponieważ to oznaczałoby obrażanie pamięci ludzi, którzy przez trzy miesiące stali na Majdanie, w tym mrozie, w tym zimnie, ludzi, którzy zginęli na Majdanie, na barykadach Majdanu.

A czy nie było tak, że w ten piątek trzeba było jak najszybciej skłonić Janukowycza do złożenia broni i do zaprzestania strzelania do ludzi?

- No tak, oczywiście. I to wykonano. I ten taktyczny ruch doceniamy, natomiast nie akceptujemy tego, że jest to zasługa, która kwalifikuje się na Pokojową Nagrodę Nobla.

Pokojowa Nagroda Nobla to może nie, ale czy jest tak, że Radosław Sikorski jest godzien pochwały za to, co zrobił czy nie?

- Rozmawialiśmy o tym. Oczywiście taktyczne posunięcie było dobre. Ta delegacja, która pojechała tam w zupełnie innym celu - aby sprawdzić, jak wygląda sytuacja na Ukrainie i potem przyjechać do Brukseli i złożyć sprawozdanie, bo decydowano w Brukseli o sankcjach - została w wyniku dynamicznej sytuacji zaskoczona i wprowadzona w mediacje. Należało w to wejść, oczywiście należało podjąć taką mediację. Na kilka godzin się to udało zrobić, i koniec. I chwała za to.

A należało też stosować tak twarde metody, jak to, co Radosław Sikorski tam mówił, o tym, że "you all will be dead"?

- Nie. To widzieliście państwo prawdziwą twarz Radosława Sikorskiego. On tak się zachowuje w życiu, on tak się zachowuje w ministerstwie wobec swoich podwładnych. To jest klasyczny przykład aroganta. Tak dyplomata nie powinien się zachowywać, a szczególnie publicznie, bo to było zachowanie publiczne.

A nie jest tak, że czasami warto sięgnąć po mocne słowa dla odniesienia sukcesu?

- Mediator nie zachowuje się w ten sposób. Oczywiście może w zaciszu gabinetu - gdzie rozmawia bez kamer, bez magafonowej dyplomacji - powiedzieć o tragedii jakiejś sytuacji, może pokazać wszystkie opcje, jak się scenariusze mogą rozwinąć, ale nie publiczna połajanka w innym kraju przedstawiciela, z którym się rozmawia.

Panu też groził wyprowadzeniem czołgów przeciwko panu?

- Aż tak nie, ale były ostre rozmowy.

Z takim pokrzykiwaniem?

- Tak.

A w jakiej sprawie?

- O w wielu przypadkach! Na przykład stosunku do śp. Lecha Kaczyńskiego, kiedy jeszcze żył, był prezydentem, kwestii tarczy antyrakietowej, stosunku do Amerykanów, w wielu, wielu kwestiach.

Potrafi przestraszyć Radosław Sikorski w takiej rozmowie?

- Ja się nie bałem. Natomiast byłem zaskoczony twardością, arogancją, taką butą, bufonowatością tego zachowania. To doprowadziło do tego, że rozstaliśmy się.

Pan uważa, że to co się stało na Ukrainie, zostało legalnie przeprowadzone? Mówię o impeachmencie Janukowycza.

- W tej chwili to już trudno na ten temat dyskutować. To jest logika rewolucji i zmiany musiały nastąpić. Jego nie akceptowano już nigdzie. Jak się okazało po jego odejściu, nawet Wschód już nie był w stanie go akceptować i bronić.

Uważa pan, że nam już nie jest potrzebna zgoda w sprawie Ukrainy. W środę prezes mówił: potrzebna nam zgoda, świetnie, że osiągnęliśmy zgodę na sali sejmowej, a potem żeście tę zgodę zerwali.

- Jak możemy się zgadzać z ludźmi, którzy chcą dorżnąć jakąś watahę, którzy mówią z trybuny sejmowej, że wyginiecie jak dinozaury, którzy myślą, że są przy władzy tylko po to, żeby Prawo i Sprawiedliwość do władzy nigdy nie dotarła. 

Żeby nie było wątpliwości, ja nie zachęcam do zgody w całej polityce, bo to jest niemożliwe. Jesteście konkurentami, ale w sprawie Ukrainy nie warto by zachować zgodę?

- Pracujemy w polityce, jesteśmy w Sejmie, jesteśmy do dyspozycji, jeździmy na Ukrainę, politycy Prawa i Sprawiedliwości byli, są i będą na Ukrainie i w wielu innych państwach, jesteśmy do dyspozycji, natomiast ten rząd nie chce z nami rozmawiać. Ten rząd nie chce rozmawiać z Sejmem, nie chce przychodzić na komisje sejmowe.

Ale zaprasza was na spotkania, zaprasza was na Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Słabo z tego korzystacie.

- Żeby siedzieć obok Jaruzelskiego?

Jaruzelski był raz na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego wiele, wiele lat temu.

- Wystarczyło, że skompromitował tę Radę. Ta Rada nie ma żadnych prerogatyw, więc siedzieć na seminarium nie ma sensu. Natomiast na poważne dyskusje, na poważne rozmowy, jesteśmy otwarci na poważne konsultacje z prezydentem, jeśli doprowadziłby do poważnych konsultacji również z delegacjami eksperckimi.

Ile Polska powinna przeznaczyć na ratowanie Ukrainy?

- Wiele. Ile może, ile stać, dlatego że to jest inwestycja.

Premier mówi: nie będziemy wypruwać sobie żył.

- Źle mówi, bo to jest inwestycja w bezpieczeństwo. Ja nie namawiam oczywiście do wielkich kwot, bo nas na to nie stać.

No właśnie, ale jakie te kwoty? Połóżmy coś na stole.

- Jakaś kwota, która by zainicjowała składkę na Ukrainę jest potrzebna. My daliśmy w tej chwili ponad 6 mld euro do funduszu stabilizacyjnego waluty euro - niepotrzebnie. Ta nasza składka, ten nasz wkład tam niewiele znaczył, bo ten fundusz liczy prawie 700 mld euro. Gdyby można było przekierować to - nie dać do ręki, nikt nie zakłada żeby dać do ręki. Stworzyć jakić fundusz stabilizacyjny, który oczywiście obwarowany byłby różnymi warunkami, jakimś zastawem na Ukrainie, który byłby kontrolowany przez ekspertów międzynarodowych. To jest nasza inicjatywa i tu powinniśmy sobie wypruwać żyły, żeby do takiej inicjatywy doprowadzić europejskiej, a nawet szerszej.

To pańskim zdaniem  jaka to powinna być kwota, 5 mld euro?

- To niech eksperci obliczą. Niech eksperci pokażą, po pierwsze na ile nas stać i co na Ukrainie spowodowałoby realną zmianę. Poza tym, trzeba pamiętać,  że Ukraina jest potencjalnie bardzo bogatym państwem. Tam są też pieniądze, na Ukrainie, wśród oligarchów. To wszystko można razem złożyć i stworzyć potężny fundusz.