Stasiak: Prezydent nie poleci rejsowym samolotem

Konrad Piasecki: Czy na linii BBN-MSZ potężnie zgrzyta?

Władysław Stasiak: Nic nie zgrzyta.

Podobno MSZ namawia pana do niewizytowania Iraku w najbliższy piątek?

Piątek nie piątek. Pewnie jakaś tam wizyta w Iraku dojdzie do skutku, bo było o tym dawno mówione. Ja nie sądzę, żeby był ktokolwiek, kto by się bał tej wizyty w Iraku z mojej strony. Nie sądzę, żeby ktoś miał w tym interes, żeby chciał coś ukryć.

MSZ namawia pana do odłożenia tej wizyty?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek miał coś do ukrycia.

Namawia pana MSZ do przełożenia wizyty czy nie namawia?

Nie będę tego komentował. Powiem tak: Nie wierzę, żeby ktokolwiek w polskiej administracji miał coś do ukrycia w związku sytuacją w Iraku. Nie chce mi się w to wierzyć.

A co miałoby być do ukrycia, bo nie rozumiem?

Ja też staram się tego nie rozumieć i myślę, że będzie wszystko w porządku.

Jak pan tak mówi, to czuję, że coś jest na rzeczy, tylko bardzo pan nie chce powiedzieć co.

Nie. Myślę, że będzie wszystko w porządku. Polskie państwo działa.

Oby działało dalej. Czy premierowska podróż samolotem rejsowym była dla pana zwykłym dziadostwem?

Nie nazwałbym tego dziadostwem.

Tak jak określił jeden z senatorów PiS, dodając że musiał się wstydzić za premiera. Pan się wstydził?

To nie jest kwestia wstydu albo braku wstydu. Natomiast myślę, że nie był to dobry krok w wybraniu samolotu rejsowego z wielu względów. Ze względu bezpieczeństwa, ze względu prestiżu państwa, ze względu sprawności działania administracji. Wreszcie ze względu na koszty.

Czemu prestiż państwa cierpi na tym, że premier leci rejsowym samolotem?

Dlatego, że jest cała kwestia przylotu, współpracy między formacjami, służbami, administracjami obydwu krajów znacznie prostsza, znacznie prostsza jest organizacja przywitania.

Ale o ile taniej jest rejsowym samolotem.

O ile?

O kilkadziesiąt tysięcy, kilkaset według niektórych wyliczeń.

Ile łyżeczek dałoby się jeszcze dzięki temu wyprodukować? To są trochę takie argumenty, o jakich mówił Zenon Laskowik w '80 roku stając przeciwko przestojom w pracy.

Panie ministrze, ale to jest gest. Skandynawskie państwo. Antybizantyjski.

Jakie Bizancjum? Zresztą to jest długa historia.

Naprawdę pan cierpi widząc premiera polskiego rządu lecącego rejsowym samolotem? Bo ja nie cierpię.

Cierpię widząc polskie służby, które przez trzy miesiące muszą negocjować, żeby pan premier nie musiał zdejmować butów na lotnisku, kiedy może polecieć samolotem. Albania nie lata, Albania nie ma swojej floty samolotów. To jest dobry przykład.

Myślę, że polskie służby, urzędnicy nie są aż tak bardzo zapracowani, żeby nie mogli o tym chwilę porozmawiać.

Myślę, że mogą robić co innego w tym czasie niż negocjować w sprawie butów.

Prezydenta w każdym razie nie zobaczymy w rejsowym samolocie?

Nie zobaczymy w samolocie rejsowym jak większości prezydentów państw europejskich.

A Aleksandra Kwaśniewskiego widywaliśmy.

Kiedy?

W czasach prezydentury. Powiedział, że latał rejsowym samolotem, sam widziałem parę dni temu jego wywiad, którym przyznawał, że latał.

Ja prawdę mówiąc nie pamiętam.

Czyli Kwaśniewski mógł latać, Lech Kaczyński nigdy.

Większość prezydentów państw europejskich nie lata rejsowymi samolotami. Jest to dla wszystkich prostsze i tańsze. Samoloty i tak muszą latać.

Czyli pan nie wierzy w te wyliczenia, które mówią, że lot rejsowym samolotem jest tańszy?

Chciałbym przyjrzeć się ty wszystkim kosztom, ale poza tym wszystkim to jest po prostu znacznie prostsze. Poza tym z tego co rozumiem, pan premier nie leciał na wakacje, tylko leciał jako reprezentant Rzeczpospolitej Polskiej.

Ale prostota nie zawsze jest najwyższą cnotą panie ministrze.

Ale jednak jedną z ważniejszych. Myślę, że ważną.

A czasami może być bardziej skomplikowanie i ładniej.

To było ładniej, jak kilka godzin samolot stał na lotnisku?

Stał, bo ktoś uprzedził o bombie. To samo można by powiedzieć o Tupolewie panie ministrze. Ktoś mógł zadzwonić i powiedzieć, że na pokładzie prezydenckiego samolotu jest bomba.

Tylko nie byłoby pasażerów.

Czyli pan w trosce o pasażerów nie chciałby, żeby tak latać?

Każdy z nas może być pasażerem, pan też.

Prezydent rejsowym samolotem w każdym razie latać nie będzie?

Nie. Nie będzie latać rejsowym samolotem, albo się zdecydujmy, że nie będzie już żadnej floty.

Premier poleciał, premier wrócił i minister spraw zagranicznych Radek Sikorski mówi "Dziennikowi" tak: "Teraz prezes Kaczyński może obejrzeć w lustrze Himalaje swej niekompetencji". Pan też pochwali Tuska za amerykańskie osiągnięcia?

"Himalaje niekompetencji" to wspaniałe określenie.

Ale zdaje się, że zostało wykreowane przez Jarosława Kaczyńskiego, więc Radek Sikorski jest tylko apologetą.

To bardzo wzruszające jest, rzeczywiście.

Doceni pan Donalda Tuska czy nie?

Trzeba docenić pod tym względem, że premier Tusk kontynuuje to, co było wcześniej robione - dokładnie taką linię rozmów. Ja się z tego nie śmieję. To jest w interesie państwa polskiego.

Kontynuuje, kontynuuje, ale George Bush po raz pierwszy mówi o konkretnym planie pomocy dla polskiej armii. Dlaczego Lech Kaczyński nie mógł wymóc na Bushu takiej deklaracji?

O tym akurat Lech Kaczyński też rozmawiał.

Może rozmawiał, ale nikt o tym nie słyszał.

Nie było nigdy sporu o to, że Amerykanie mają się zaangażować w pomoc dla strony polskiej. Było cały czas pytanie o kwestię skali. Dobrze, że ta deklaracja została złożona. Ja tego nie podważam. Teraz powstaje zasadnicze pytanie o to, jak się umówimy co do zakresu tej współpracy. Wtedy będzie można powiedzieć, jak rzecz się przedstawia.

A dla mnie pytanie zasadnicze jest takie: dlaczego będąc w lipcu w Waszyngtonie Lech Kaczyński powiedział, że tarcza jest przesądzona, skoro nie miał na stole żadnej oferty negocjacyjnej ze strony Amerykanów.

Po pierwsze, miał ofertę, że Amerykanie chcą się zaangażować.

Ale nie powiedzieli niczego konkretnego.

Podobnie jak teraz.

Ale Donald Tusk nie powiedział, że tarcza jest przesądzona, a prezydent powiedział.

Tak, ale negocjacje trwały nadal. Odbyły się następne rundy negocjacyjne. Z resztą negocjator cały czas pozostaje ten sam.

A może pan powiedzieć, w zamian za co prezydent wtedy taką deklarację złożył?

Myślę, że deklaracja dotyczyła tego, że chcemy tarczy i że tarcza w Polsce będzie, ale wtedy, kiedy się ostatecznie umówimy co do współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.

Wtedy to tak nie brzmiało.

Brzmiało, nie brzmiało.

Pamiętam też Jarosława Kaczyńskiego, który pokrzykiwał na dziennikarzy: "Dlaczego pytacie o tarczę, przecież to jest oczywistą oczywistością, że w Polsce tarcza powinna być".

Oczywistą oczywistością. Powinna być, ale na godziwych warunkach i wtedy, kiedy zostaną spełnione warunki dotyczące modernizacji bezpieczeństwa narodowego Polski.

Ciężko panu przyznać, że prezydent się wtedy trochę pośpieszył?

Ale powiadam, że deklaracja dotycząca tarczy wiązała się z deklaracją dotyczącą bezpieczeństwa narodowego Polski.

A czy Donald Tusk dzwonił ze Stanów Zjednoczonych, albo po powrocie odwiedził prezydenta, żeby opowiedzieć o tym, co osiągnął?

Po powrocie - to nie, a czy dzwonił? To pytanie do pana prezydenta. Natomiast konsultował i to bardzo dobrze. Jak mówię, dobrze, że jest kontynuacją w polskiej polityce międzynarodowej - to nic złego i wstydliwego, i dobrze, że takie deklaracje padają. W porządku, że tak się stało.

Czy prezydent albo szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie mieliby ochoty poręczyć za żołnierzy oskarżonych o masakrę w Nangar Khel?

W tej sytuacji rzecz przedstawia się następująco - prowadzone jest śledztwo, które jest oznaczoną najwyższą klauzulą tajności. Nie wygląda na to, żeby śledczy prowadzili jakieś działania, które można określić jako patologiczne czy niewłaściwe. Rozmawiałem z ambasadorem Afganistanu o tej sprawie. Powiedziałem mu, że władze polskie starają się jak najlepiej wyjaśnić sytuację. On to przyjął ze zrozumieniem. Prawdę mówiąc, teraz te gesty, które są czynione przez osoby, które nie bardzo wiedzą, gdzie Afganistan leży na mapie, albo czerpią wiedzę z RMF-u, albo z innych stacji radiowych lub telewizyjnych.

RMF jest akurat dobrym źródłem wiedzy.

Nie śmiałbym podważać.

A więc te osoby?

Te osoby komentują, deklarują, decydują jak jest, a nie mają zielonego pojęcia na ten temat. Wolałbym, żeby tę sprawę rozstrzygali prokuratorzy, a później sąd.

Czyli ze strony prezydenta i szefa jego Biura Bezpieczeństwa Narodowego takiego gestu nie należy się spodziewać?

Należy się spodziewać obserwowania tego, co wykonują organy prawa w Polsce.

Poręczenia?

Na razie rozmawiamy o tym, co robią organy prawa w Polsce.

Panie ministrze, jak w Piśmie Świętym: tak - tak; nie - nie. Nie należy się spodziewać?

Zobaczymy, jaki będzie rozwój sytuacji. Na razie pozwólmy w końcu działać tym organom państwa.