Ryszard Kalisz i Jan Maria Rokita gośćmi faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Czy 40-milionowego narodu nie stać na sędziów Trybunału Stanu o większym autorytecie niż Krzysztof Śniegocki, który występował w latach 80. przeciwko członkowi Solidarności i którym zainteresowana jest prokuratura, czy też pani Róża Żarska, która kłamie tłumacząc nieobecność w sądzie Andrzeja Leppera?

Jan Maria Rokita: Odpowiedź jest jedna - stać. Jednak, mimo że stać, jest inaczej z bardzo prostego powodu - obóz rządowy SLD i PSL prowadzi swoista politykę personalną. Pan marszałek Borowski przez tydzień się wahał czy przestępca może być w trybunale Stanu, czy też nie a po tygodniu uznał, że jego wahania były niestosowne i że jednak może.

Bogdan Rymanowski: Dlaczego obóz rządowy stosuje swoista politykę personalną?

Ryszard Kalisz: Obóz rządowy stosuje politykę szacunku dla wyników wyborów. Przy wyborze członków Trybunału Stanu obowiązują zasady parytetu - każdy klub miał możliwość zgłaszania tam swoich kandydatów, również Platforma Obywatelska, z czego oczywiście skwapliwie skorzystała. SLD ma wiceprzewodniczącego i siedmiu członków, odpowiednio - Platforma, Samoobrona PSL i tak dalej.

Bogdan Rymanowski: Ale mogą to przecież być ludzie, którzy są poza wszelkim podejrzeniem.

Ryszard Kalisz: W związku z tym każdy z klubów składał takie propozycje i klub ponosi odpowiedzialność za osobę, którą zgłosił do Trybunału Stanu.

Bogdan Rymanowski: I nie było takiej sytuacji, że marszałek Sejmu mógł zablokować zaprzysiężenie członków Trybunału w tych obu przypadkach?

Jan Maria Rokita: Nie tylko mógł, ale powinien. Jest pewna różnica między panem Śniegockim, posądzanym o gigantyczne wyłudzenia, a mecenasem Wende z Platformy. Jest pewna różnica osobowości, klasy, umiejętności i autorytetu.

Bogdan Rymanowski: Czyli takie zablokowanie byłoby zgodne z prawem?

Jan Maria Rokita: Z pewnością, gdyby się zdarzyło tak, że jakimś przypadkiem mojej partii przydarzyłoby się zgłoszenie kandydata, co do którego okazałoby się, że jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, to oczekiwałbym od pana marszałka, żeby zablokował nominację takiego kandydata.

Ryszard Kalisz: Pan poseł zaczął już o personaliach, to ja chce powiedzieć, że mojej partii przydarzyło się to, że zgłosiła wyśmienitych prawników i nikt nie ma co do tego wątpliwości. Dlatego przyjmijmy, że takie są zasady.

Bogdan Rymanowski: Ale dlaczego marszałek Borowski nie zablokował tego zaprzysiężenia?

Ryszard Kalisz: Bo szanuje wynik wyborów parlamentarnych i szanuje wybór klubów parlamentarnych, które tam są.

Bogdan Rymanowski: Czyli poseł Rokita nie szanuje tych wyników?

Ryszard Kalisz: Szanuje, ale ja widzę, że jakoś opacznie chciałby te wyniki i istniejące zasady interpretować. Chce przypomnieć, że pan poseł Rokita kiedy był w AWS-ie, to AWS zablokował możliwość zgłoszenia przez SLD członków Trybunału Stanu, w ten sposób, że nie dochował parytetów i tam byli tylko przedstawiciele koalicji rządzącej.

Jan Maria Rokita: Ale przynajmniej byli porządni ludzie i nie było przypadku, żeby przestępca był w Trybunale.

Ryszard Kalisz: Nie rozmawiajmy w kategoriach porządny - nieporządny. Rozmawiajmy w kategoriach prawnych.

Jan Maria Rokita: Myślę, że dla Trybunału Stanu i dla przeciętnego, rozumnego Polaka jest lepiej, żeby w Trybunale byli ludzie, wobec których nie ma oskarżeń o malwersacje finansowe, niż żeby tacy ludzie tam byli. Tego przeciętnego Polaka mało tak naprawdę interesuje jaka partia rekomenduje członków Trybunału, bo cały ten system partyjnych rekomendacji, w takich instytucjach jak sądy prowadzi do degradacji tych instytucji.

Bogdan Rymanowski: Jest jeszcze jedna sprawa - oświadczenie pani minister sprawiedliwości, Barbary Piwnik, która powiedziała, że sprawdziła akta pana Krzysztofa Śniegockiego i według niej wszystko jest w porządku. Czy takie zachowanie, kiedy tak naprawdę postępowanie nie zostało jeszcze zakończone, jest dobre ze strony ministra sprawiedliwości?

Ryszard Kalisz: Mi trudno komentować to zachowanie. Mogę powiedzieć, że jedyną osobą, która w sposób kompetentny może sprawdzić te akta jest pani minister Barbara Piwnik i przyjmuje jej słowa tak, jak słowa ministra sprawiedliwości.

Jan Maria Rokita: Nie mam powodu, żeby twierdzić coś innego. Co innego natomiast twierdzi prasa a zaufanie do oświadczeń pani Piwnik po sprawie Kaucza jest nieco podważone, więc z pewną ostrożnością przyjmuje to oświadczenie.

Bogdan Rymanowski: Ale to jest taka sekwencja wydarzeń, bo kwestia wyboru Trybunału Stanu to nie pierwsza sprawa, która budzi nieprzychylne reakcje. Wcześniej na wiceprzewodniczącą komisji sprawiedliwości wybrano panią Hojarską z Samoobrony, która też ma problemy z prawem i to właśnie dokonało się głosami obozu rządowego. Panie ministrze?

Ryszard Kalisz: Nie tylko głosami obozu rządowego. Powtarzam jeszcze raz - podstawową polityką i dziennikarza też, powinno być szanowanie wyników wyborów. Dlatego w komisjach przyjęliśmy zasadę parytetu - jeśli przewodniczący jest z SLD, to kolejne kluby mają tam wiceprzewodniczących. I tak się stało, ale jeżeli pan chce znać moją opinię, to powtarzam że Samoobrona powinna zgłosić osobę, która nie ma konfliktów z prawem.

Jan Maria Rokita: Ale wyniki wyborów nie są jednak usprawiedliwieniem czegokolwiek. Parytety nie mogą być parytetami dla przestępców - tak, jak kiedyś immunitet był instytucją - w zasadzie nadal nią jest - która miała upoważniać przestępców do zasiadania w Sejmie, tak teraz pojawiło się słówko parytet, które ma upoważniać przestępców już nie tylko do zasiadania w Sejmie, ale do zajmowania najwyższych funkcji w państwie. Tylko dlatego, że zostali rekomendowani przez partię. Czy ktoś ma prawo wglądu w to, że partia rekomendowała przestępcę? - nikt. Czy to jest uzasadnione wynikami wyborów? - tak. To jest logika zdemoralizowanego państwa i ja nie akceptuję jej.

Ryszard Kalisz: Czyli nie akceptuję pan także wyborców?

Jan Maria Rokita: Akceptuję wyborców, ale nie akceptuję przestępców u władzy.

Ryszard Kalisz: Żeby nie było wątpliwości: ja akceptuję wyniki wyborów, szanuję polskich wyborców, szanuje wynik wyborów, zgadzam się z panem, że nie jest dobrze jeżeli na funkcjach kierowniczych w komisjach są osoby, które mają kłopoty z prawem.

Bogdan Rymanowski: Czyli podpisujecie się panowie pod stwierdzeniem, że Sejm i wszelkie władze, to nie żaden azyl dla podejrzanych? Przynajmniej nie powinien być, bo jak tak dalej pójdzie, to frekwencja wyborcza w następnych wyborach może mieć 30 procent.

Ryszard Kalisz: W polityce powinni być ludzie, którzy nie mają żadnych kłopotów z prawem. W polityce powinni być ludzie uczciwi - nad tym nie powinniśmy dyskutować.

Jan Maria Rokita: To nie jest naturalne panie pośle, tak jak w każdej grupie społecznej nie uciekają i nie będą - do polityki uciekają przestępcy i będą uciekać. Politycy uczciwi muszą się przed tym bronić a nie mówić, że takie są wyniki wyborów.

Ryszard Kalisz: Zgadzam się. Dzisiaj przed Trybunałem Konstytucyjnym odbywać się będzie sprawa dotycząca zasady mówiącej o tym, że jeśli ktokolwiek popełnił przestępstwo a później został posłem, to sprawa przed sądem karnym powinna się nadal toczyć bez żadnych przeszkód. Nie powinna być zawieszana, ani w żaden inny sposób niekontynuowana.

Bogdan Rymanowski: Tu jest wszystko jasne. Niejasne jest natomiast kto będzie następcą Andrzeja Leppera. SLD chce, żeby był to człowiek Samoobrony, Samoobrona mówi wprost, że nie chce innego wicemarszałka. Co zrobi SLD?

Ryszard Kalisz: Nie ma wielkiego pośpiechu. Najważniejsze by mieć na uwadze to, że największym klubem jest klub SLD - jest marszałek z SLD. Drugim klubem jest klub Platformy - jest wicemarszałek z Platformy. Trzecim jest Samoobrona - dochowując szacunku dla wyników wyborów, Samoobrona powinna mieć wicemarszałka, ale nie Andrzeja Leppera.

Bogdan Rymanowski: Co zrobi SLD jeżeli Samoobrona nie wytypuje innego człowieka niż Andrzej Lepper?

Ryszard Kalisz: Poczekajmy na procesy, które będą się działy, na dyskusje, na stanowisko Samoobrony za tydzień, dwa, trzy.

Bogdan Rymanowski: A SLD może poprzeć kogoś, jeżeli Samoobrona nie wytypuje innego człowieka niż pan Lepper? Kogoś z PiS-u, albo LPR-u?

Ryszard Kalisz: Za wcześnie o tym mówić.

Jan Maria Rokita: Według mnie, jeśli profesor Kaczyński zgodzi się ponownie kandydować razem z Prawem i Sprawiedliwością, to wystawimy jego kandydaturę. To kandydatura człowieka z autorytetem, wybitnego prawnika i zarazem założyciela kolejnej, po Samoobronie, co do wielkości partii parlamentarnej. Innymi słowy zasada pana Kalisza, iż należy respektować wyniki wyborów byłaby zachowana

Bogdan Rymanowski: Poprze pan Kaczyńskiego?

Ryszard Kalisz: Za wcześnie o tym mówić. Na razie czekamy na stanowisko Samoobrony.