Polska z Europą i USA

RMF, Tygodnik Powszechny: W archiwum Jerzego Turowicza jest list od Jana Nowaka-Jeziorańskiego z października 1981 roku, w którym prosi o wszelką możliwą pomoc dla swego przyjaciela, Madeleine Albright. Minęło od tego momentu niemal ćwierć wieku, czy zechciałaby Pani powiedzieć nam więcej o tym zdarzeniu? To były wyjątkowe czasy. W czym Jerzy Turowicz mógł pomóc?

Madeleine Albright: Pisałam wtedy książkę o roli polskiej prasy w początkach "Solidarności", wcześniej napisałam pracę o roli czechosłowackiej prasy w 1968 roku. Chciałam dowiedzieć się jak najwięcej. To także dla mnie był wyjątkowy czas. Dzięki tym kontaktom, miałam szansę obserwować w Polsce moment, kiedy prasa rzeczywiście rozumiała swe znaczenie w dostarczaniu ludziom informacji. To był czas dużego napięcia, Pokazał rzeczywistą klasę polskich dziennikarzy, z których wielu, choć oczywiście nie wszyscy, stanęło na wysokości zadania, zapewniając to, co w wolnym społeczeństwie jest konieczne - niezależne źródła informacji. Dla mnie szczególnie ważne było to, że ci dziennikarze chętnie ze mną rozmawiali o tym, jakie działania podejmują i dlaczego są one tak istotne, jak media w nowej roli, innej niż powielanie oficjalnych informacji. Do dziś uważam to za jedno z najsilniejszych przeżyć mojego życia, wróciłam do Stanów Zjednoczonych pełna optymizmu. Oczywiście parę tygodni później usłyszałam o wprowadzeniu stanu wojennego. Do dziś przechowuję taśmy z nagraniami tamtych rozmów. Bardzo się cieszę, że mogłam być świadkiem bardzo ważnego momentu w historii Polski, kiedy ludzie rozumieli znaczenie solidarności i obudzili w sobie ducha polskiej niepodległości.

Czy sądzi Pani, że podobne uczucia są teraz obecne na Ukrainie, że są szanse na obudzenie się ich na Białorusi, czy w Rosji?

Z całą pewnością są obecne na Ukrainie, choć oczywiście okoliczności są zupełnie inne. Wtedy w latach 1979-81 Polska była zupełnie sama, Czechosłowacja wciąż pamiętała sowiecką inwazję z 1968 roku; "byliście jak iskra, ale byliście sami." Ukraińcy nie są sami. Wszyscy starają się im pomóc, wszystko odbywa się na oczach kamer telewizyjnych, jest tam wrażenie otwartości. Ale ten duch wolności jest najważniejszy. Prezydent Havel nazwał to pierwszą rewolucją przeciwko postkomunizmowi, a to już zupełnie co innego. Mam nadzieje, że to samo jest możliwe na Białorusi, oni mają takie same prawo jak wszyscy inni. Jesteśmy zaniepokojeni sposobem działania Łukaszenki i poparciem, jakie wydaje się otrzymywać z Moskwy. Ale mam nadzieję, że Białorusini będą mieli swoją szansę.

W swojej książce wyraża Pani nadzieje, że Władimir Putin będzie kontynuował reformy demokratyczne. Czy znając rozwój wypadków w Rosji, wciąż ma Pani tę nadzieję?

Nadzieję mam, gdyż rosyjskie problemy nie znajdą rozwiązania bez demokracji. Ale oczywiście na tej drodze doszło do poważnych zakłóceń i jeśli chodzi o ograniczanie wolności mediów i problemy tych, którzy chcieli pomóc w promocji demokracji. Nie sposób nie zauważyć kłopotów w zakresie rządów prawa. Ale mam nadzieję, że prezydent Putin coraz lepiej będzie rozumiał, że jedynym rozwiązaniem rosyjskich kłopotów jest utworzenie demokratycznego i wolnego systemu rynkowego.

Czy sądzi Pani, że Stany Zjednoczone podejmują wystarczające działania, a może powinny uczynić więcej, by powstrzymać rosyjskie próby ponownej dominacji nad Europą Środkową?

Jestem dumna z tego, co Stany Zjednoczone uczyniły za czasów administracji Clintona. Rozszerzenie NATO, początkowo o Polskę, Czechy i Węgry było dowodem, że uznajemy te kraje za część zachodniego systemu wartości i zachodnich instytucji. Teraz rozszerzenie Unii Europejskiej jest tego kolejnym potwierdzeniem. Rosja musi zrozumieć, że to proces nieodwracalny, że Polska podobnie, jak kraje bałtyckie jest częścią tego samego układu. A drzwi dla Rosji pozostają otwarte. Nie chciałabym, aby doszło do wskrzeszenia dawnego wroga, nie możemy wracać do tragicznych czasów drugiej połowy XX wieku, do tego sztucznego podziału. Sądzę, że Zachód i Stany Zjednoczone zdają sobie z tego sprawę, rozszerzenie NATO i Unii Europejskiej jest tego najlepszym dowodem.

Co Pani sądzi o ostatnich deklaracjach Putina, które można interpretować jako powrót do retoryki stalinizmu, oczyszczenie tamtej epoki?

To wielki błąd. Znam tę ideę stalinizmu bez Stalina i nie mam pojęcia, skąd to się wzięło. Uważam, że Rosjanie mają wiele powodów do dumy, ale stalinizm nie jest jednym z nich. Putin powinien zrozumieć, że Rosja to wielki kraj i świat szanuje ją jako wielki kraj, ale nie może być takim ważnym krajem, cofając się. To kraj, który musi zrozumieć, że jego wielkość leży w uczestnictwie w systemie demokratycznym i wolnorynkowym, a nie systemie presji. Wyraźnie Rosjanie mają problem tożsamości, ale mam nadzieję, że prezydent Putin zrozumie, że nie powinien otwierać tej puszki Pandory.

O Polsce mówi się czasem jako o amerykańskim "koniu trojańskim" w Europie. Tak było choćby w przypadku współudziału Polski w misji w Iraku. Niemcy i Francja wywierały presję, byśmy się wycofali. Mamy z tego powodu kłopoty, jak Pani zdaniem powinniśmy postąpić?

Uważam i wielokrotnie już dawałam temu wyraz, że to duży błąd ze strony Europy: zmuszać Polskę czy inne kraje do wyboru między nią a Stanami Zjednoczonymi. Jesteście w Europie i równocześnie jesteście bardzo ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. I jedno, i drugie ma istotne znaczenie, ponieważ możecie przez to odgrywać bardzo ważną rolę. Bycie proamerykańskim nie może być odbierane jako antyeuropejskość, ponieważ wszyscy razem mamy podobne cele. Jestem wielkim zwolennikiem rozszerzenia Unii Europejskiej, oczywiście byłam za przyjęciem Polski, ale nie chodzi tu o próbę konkurowania z USA. Nie można konkurować ze Stanami Zjednoczonymi - są zbyt silne gospodarczo, politycznie i militarnie. Zawsze gdy rozmawiam z Europejczykami, powtarzam, że mamy ze sobą znacznie więcej wspólnego niż z całą resztą świata i musimy trzymać się razem. Uważam za błąd zmuszanie Polski do wyboru swego najlepszego przyjaciela. Tu nie powinno być konkurencji.

W Polsce mamy wątpliwości, czy Unia Europejska, szczególnie Francja i Niemcy robią wszystko co możliwe, by pokazać prezydentowi Putinowi właściwą drogę, o której Pani mówiła, drogę wielkości bez autokracji. Czy Pani zdaniem w minionym tygodniu, Stany Zjednoczone uczyniły w tej sprawie wszystko co możliwe?

Jestem zwykle dość krytyczna, jeśli chodzi o prezydenta Busha, ale muszę przyznać, że tym razem postąpił właściwie. Miał trudne zadanie, ale decyzja o wizytach w Rydze i Tbilisi była bardzo dobra. Równocześnie nie wolno nam zapominać o tym, czego Rosjanie dokonali w czasie II wojny światowej. Popełnili wcześniej wiele błędów, choćby pakt Ribbentrop-Mołotow, ale odegrali wielką rolę w pokonaniu Niemiec. Także Polska odegrała ważną rolę w pokonaniu Niemiec. Stany Zjednoczone także. Myślę, że ofiary, weteranów powinno się uczcić, równocześnie, to, że prezydent Bush pokazał, że chce współpracować z Putinem, a nie zachowywać się wrogo, było słuszne. Często krytykuję Busha, ale popieram to, że powiedział Putinowi, że Rosja nie powinna czuć się zagrożona sąsiedztwem niepodległych państw. Kraje demokratyczne nie zaczynają wojny. Bush powiedział, że mamy demokratyczne kraje na północy i południu i nie czujemy się zagrożeni ani przez Kanadę, ani Meksyk.