Patryk Jaki: Jedyna grupa zadowolona z działań prokuratury za czasów PO to mafia pruszkowska

Konrad Piasecki: "Mocny punkt rządu" - tak mówi o nim premier Beata Szydło. Wiceminister sprawiedliwości, Patryk Jaki, dzień dobry. Czy "mocny punkt" nie powinien nieco staranniej dobierać panie ministrze argumentów, którymi walczy z posłami opozycji?

Patryk Jaki: - Powinien starannie dobierać argumenty.

Mówi, że sąsiedzi skarżą się, że poseł w swoim mieszkaniu prowadzi agencję towarzyską - nijak, przyzna pan, ma się to do debaty o połączeniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

- A tu się z panem nie zgodzę, ponieważ...

Będzie mnie pan przekonywał?

- Przerwano mi wypowiedź w połowie, ale chcę panu powiedzieć, ustalmy fakty: to jest tak, że większość spraw w Polsce, która kończy się wyrokiem (czy znaczna część) jest oparta albo o procesy poszlakowe, albo o zeznanie jednego, dwóch kluczowych świadków. Proszę sobie wyobrazić, że w tej sprawie 10 osób - nie anonimowo, tak jak piszą media - ale z imienia i nazwiska, czyli praktycznie wszyscy sąsiedzi mieszkania, które wynajmuje pan poseł Kropiwnicki, napisali wprost, na piśmie, że "panie pośle, w pana mieszkaniu jest agencja towarzyska". No i teraz pojawia się pytanie, czy w takich sprawach prokuratura powinna interweniować czy nie? Ja chciałbym tylko zadać pytanie, czy to jest tak, że prokuratura powinna interesować się sprawami zwykłych ludzi, czy politycy powinni stać ponad prawem?

Ale panie ministrze, tego wszystkiego pan nie powiedział. Pan tylko powiedział o pośle Kropiwnickim, że sąsiedzi się skarżą, że prowadzi agencję towarzyską w swoim mieszkaniu i to była kropka w pańskim zdaniu. Po co poważny człowiek, po co wiceminister sprawiedliwości, po co za chwilę zastępca prokuratora generalnego zbiera haki i haczyki na posłów opozycji?

- Ale to nieprawda, to nie była kropka. Przecież pan widział, że ja rozwijałem kolejne zdanie i mi przerwano. To jest moim zdaniem spór fundamentalny.

Jeśli nawet - po co panu taka wiedza o posłach opozycji?

- Bo to jest spór fundamentalny panie redaktorze, ja panu przypominam, że sutenerstwo to jest jednak w kodeksie karnym bardzo precyzyjnie określone przestępstwo.

Doskonale o tym wiem.

- Jeżeli pan wie, to chcę panu powiedzieć, że to jest spór fundamentalny - czy baronowie PO, czy kiedy jest konflikt między zwykłymi ludźmi, a baronami PO, czy jakimiś innymi politykami - to czy ci politycy powinni stać ponad prawem. Ja chce tylko powiedzieć...

Pan uważa, że pan poseł Kropiwnicki stoi ponad prawem?

- Ja uważam, że w tej sytuacji jednak prokuratura powinna sprawdzić i wyjaśnić - czy to jest prawda czy nie.

A nie sprawdziła dlatego, że poseł Kropiwnicki jest posłem Kropiwnickim?

- A dlaczego nie sprawdziła, proszę mi powiedzieć? A czy pana sąsiedzi skarżą się, że pan prowadzi agencję towarzyską? Chcę panu powiedzieć, że moi też się nie skarżą, czyli sytuacja jest chyba niestandardowa, pan przyzna.

Tego pan nie może być pewny, bo być może się skarżą, a pan jeszcze o tym nie wie.

- Nie, raczej bym wiedział. Pan wybaczy, ale raczej bym wiedział. Chociażby z tych powodów, o których pan wcześniej mówił. Czyli jeszcze raz podkreślę - my stawialiśmy zarzut prokuraturze, w mojej ocenie celny, tzn. czy prokuratura dalej będzie maszynką do umarzania postępowań i nie będzie się interesowała zwykłymi ludźmi szczególnie tam, kiedy chodzi o ważnych polityków.

Dużo pan takich haków zebrał na posłów opozycji?

- To nie są haki.

No haczyk, rzeczywiście.

- Ale nie, pan jest złośliwy, ale rozumiem, że w pana opinii, jak jest taka sytuacja, prawie wszyscy sąsiedzi mówią, że w tym mieszkaniu jest agencja towarzyska, to prokuratura nie powinna się tym interesować.

Nie, uważam, że prokuratura się powinna tym interesować, ale to jest sprawa prokuratury i to nie jest sprawa na trybunę sejmową i to nie jest sprawa, którą wiceminister sprawiedliwości w poważnej debacie powinien wykorzystywać do uderzania w posła opozycji, tak uważam. Ale rozumiem, że pan też tak uznał, skoro pan posła przeprosił?

- Nie, rzeczywiście gdyby pozwolono mi skończyć, to lepiej bym potrafił skonkludować to zdanie. Natomiast chcę panu powiedzieć, że jeśli chodzi o prokuraturę, to właśnie jakie miejsce, jak nie mównica sejmowa, jest dobre do tego, żeby pokazać, że prokuratura nie interesuje się sprawami zwykłych ludzi? Przepraszam bardzo, ale jeżeli prokuratura w tej sprawie - pan sam przyznał - powinna to wyjaśnić, to ja uważam, że mównica sejmowa jest dobrym miejscem, żeby to przypomnieć.

Ale też doskonale pan wie, że daje pan opozycji do ręki świetny argument. Tak oto będzie działała prokuratura w momencie, kiedy będzie pod kontrolą polityczną - mówią posłowie opozycji. "Będzie operowała insynuacjami, podejrzeniami, fałszywymi albo pospiesznymi oskarżeniami i minister Jaki tego dowiódł".

- Właśnie tak będzie działała prokuratura, ale inaczej niż to rozumie opozycja. Prokuratura zacznie się wreszcie interesować sprawami zwykłych ludzi. Tysiące postępowań w Polsce jest umarzanych - tam, gdzie ludzie mówią o lokalnych układach. Tam, gdzie wszyscy wiedzą, kto jest przestępcą. Tak jak np. sprawa Wołczyna, słynnej wycinki drzew - a prokuratura działa jak maszynka do umarzania postępowań. My chcemy, żeby prokuratura była ważnym organem państwa, żeby dbała o bezpieczeństwo. Nie możemy się zgodzić na takie postępowanie, że jak jest polityk, to stoi ponad prawem. Nie.

Ale wiecie doskonale, i pan o tym wie, że w polskiej rzeczywistości natychmiast rodzi to podejrzenia, że prokuratura jest wykorzystywana do walki politycznej. I dzisiaj tymi podejrzeniami opozycja będzie uderzała w rządzących. A jak pan zacznie być opozycją, a nie rządzącym, to pan będzie tymi podejrzeniami, czy takimi argumentami uderzał w rządzących. Widzi pan polską rzeczywistość przez lata. Pomijam już posła Kropiwnickiego. Mówię generalnie, o generalnym konflikcie interesów w sytuacji, kiedy prokuratura jest podległa politykowi.

- Zgadzam się, że precyzyjnie trzeba dobierać słowa, tylko problem polega na tym, co wtedy, kiedy się przerywa słowa i nie byłem w stanie skończyć. Zamknijmy ten temat.

Pan, rozumiem, przeprasza pana posła Kropiwnickiego.

- Za źle sformułowane zdanie. Natomiast to, że 10 sąsiadów, czyli prawie wszyscy, o tym mówili, to jest fakt. Pytanie, czy traktujemy tych ludzi jak wariatów, czy polskie państwo powinno ich traktować poważnie. Uważam, że poważnie. Wracając do prokuratury - jest jedna grupa w Polsce, która jest zadowolona z działania prokuratury za czasów Platformy Obywatelskiej. Wie pan jaka? Mafia pruszkowska. To prokuratura za czasów rządu Platformy Obywatelskiej doprowadziła do tego, że mafia pruszkowska wyszła na wolność. Sąd nie pozostawił suchej nitki na pracy prokuratury.

Rozumiem, że mafia pruszkowska za czasów rządzenia prokuraturą przez Zbigniewa Ziobrę, nie będzie miała powodów do radości.

- Pan wybaczy, mafia pruszkowska i inne mafie nie będą miały powodów do radości. Będziemy twardo walczyć ze zorganizowaną przestępczością.

A jest pan przekonany, że to Zbigniew Ziobro zostanie prokuratorem generalnym?

- Jestem przekonany.

Bo wie pan, że w Prawie i Sprawiedliwości pojawiają się różne pogłoski. Takie np. że Zbigniew Ziobro był dobry na to pierwsze okrążenie, natomiast kiedy przeprowadził tę najważniejszą reformę, to Jarosław Kaczyński mu podziękuje.

- Czyli się sprawdził i teraz można mu podziękować? Powiem tak - polityk nie powinien być przywiązany do żadnej funkcji, to jest praca i służba Polsce. Ale powiem jedno - Zbigniew Ziobro ma w sobie bardzo dużo determinacji, aby walczyć z przestępczością, tak jak to robił w latach 2005-07.

Czyli, że rozumiem, iż o ile Patryk Jaki jest mocnym punktem rządu, to Zbigniew Ziobro jest jego opoką.

- Zbigniew Ziobro jest na pewno opoką, a Patryk Jaki jest tylko skromnym pracownikiem winnicy pańskiej.

Czy to, że doświadczeni prokuratorzy z tej winnicy pańskiej, prokuratorskiej, odchodzą stanowi dla pana powód do troski?

- Powinien stanowić powód do troski, ale kiedy się przyjrzymy szczegółom, to chcę państwu powiedzieć, że odchodzi może stu prokuratorów i z naszej wiedzy wynika, że głównie funkcyjnych.

Podobno tych stu najbardziej doświadczonych.

- Ale mogę się domyślać, dlaczego odchodzą. Problem polskiej prokuratury polega też na tym, że zaledwie tylko ok. 40 proc. prokuratorów, to byli prokuratorzy liniowi, czyli tacy, którzy prowadzili postępowania ws. jakichkolwiek przestępstw. Reszta prokuratorów to byli prokuratorzy funkcyjni, tzn. tacy, którzy prowadzili jakiś nadzór, albo sprawowali jakieś funkcje, albo edukowali prokuratorów. My wpisujemy w tej ustawie, że każdy prokurator będzie miał swój referat, tzn. że każdy prokurator przechodzi na linię.

Nie będzie tych funkcyjnych.

- Niestety myślę, że część prokuratorów, ale to jest moja opinia, boi się, tego że będzie musiała wreszcie zacząć ciężko pracować i odchodzi na całkiem niezłą emeryturę.

Ale rozumiem, że tworzą też miejsca dla młodych, nieskażonych kadr i to pana cieszy.

- Nie użyłem tego terminu "nieskażony", natomiast cieszy mnie też to, że młodzi prokuratorzy będą mieli szansę się wykazać, bo pan wybaczy, ale według oceny społecznej prokuratura jest oceniana w tej chwili najgorzej w przeciągu ostatnich dziesięciu lat, czyli w przeciągu dekady i wcale się nie dziwię, że tak jest.

Nie dziwi się pan?

- Nie dziwię się dlatego, że z czego prokuratura Andrzeja Seremeta zostanie zapamiętana? Zostanie zapamiętana z wyjątkowej nieudolności, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold. Z wyjątkowej nieudolności, jeżeli chodzi o śledztwo w sprawie Papały i innych afer. Chcę panu powiedzieć, że na przykład prokuratura za czasów Platformy, to jest prokuratura, gdzie regularnie w sprawie podsłuchowej wyciekały akta...

... przez grzeczność nie przypomnę panu z czego została zapamiętana prokuratura Zbigniewa Ziobry...

- ... ale chcę panu powiedzieć, że na przykład, okej, ze sprawy śląskiej, a wie pan, że w tej sprawie, gdzie tak szeroko oskarżano Zbigniewa Ziobro, to właśnie mafia węglowa została skazana prawomocnym wyrokiem. Kto miał rację w tej sprawie?

Panie ministrze, to na koniec dwa ostatnie pytania od słuchaczy. Skąd Ministerstwo Sprawiedliwości wiedziało o osiemdziesięciu podsłuchiwanych prawnikach i dziennikarzach, o których pański szef napisał do Brukseli?

- To była wiedza od dziennikarzy i - jak rozumiem - od kogoś z policji, czyli ma wiedzę z materiałów prasowych.

Ale pan rozumie, czy pan wie? Bo minister spraw wewnętrznych o tym nie wie, szef policji o tym nie wie, a minister sprawiedliwości o tym wie. Skąd?

- Bo przecież były artykuły w prasie, szeroko była opisywana była ta sprawa w prasie...

Ale chyba minister sprawiedliwości powinien sięgnąć do źródeł, a nie do artykułów w prasie...

- ... odwołał się między innymi do artykułów w prasie...

Ale powinien się powołać na źródła. Rozumiem, że ma do nich dostęp?

- Ale ma pan jakieś wątpliwości, że za czasów Platformy dziennikarze byli podsłuchiwani?

Skąd ta liczba osiemdziesiąt? Nikt jej nie potwierdza. Skąd ja minister sprawiedliwości wziął?

- Z gazet.

Z gazet.

- Wielokrotnie pan mi też zadaje pytania dotyczące, które biorą się gazet, z tego o czym debatuje teraz Polska. Jaka jest dyskusja w polskiej opinii publicznej i Europa ma prawo o tym wiedzieć.

Przyzna pan, że lepiej  w takiej korespondencji używać faktów, a nie doniesień prasowych, bo te mogą być nieprawdziwe.

- Nie znam dokładnej treści tego listu, ale pamiętam, że ta sprawa była głośna w Polsce i dlaczego Europa miała o tym nie wiedzieć.

To ostanie pytanie od pana Krzysztofa - jak pan przyjął wczorajsze gwizdy na premier Szydło?

- Słabo, bo ja akurat jestem fanem sportu, jak państwo wiecie. Wielokrotnie brałem udział w wydarzeniach gdzie politycy Platformy Obywatelskiej, byli takimi osobami, które wręczały nagrody i nigdy na nich nie gwizdałem. Uważam, że to jest dobra rzecz w polityce, kiedy potrafimy zawrzeć z opozycją jakiś elementarny konsensus, jeżeli chodzi o traktowanie instytucji państwa...

... nie, to chyba nie opozycja gwizdała, tylko kibice...

- Ale mówię ogólnie, gdyby w Polsce był konsensus, że jednak w sprawach gdzie obserwuje nas cały świat, żebyśmy wzajemnie na siebie nie gwizdali.

... no pewnie dobrze by też było nie używać takich argumentów, od których zaczęliśmy. Patryk Jaki dziękuję bardzo!

- Absolutnie się z panem nie zgadzam, ale pozdrawiam serdecznie.

Konrad Piasecki