Kwaśniewski: Rządzący uważają, że są panami, a wszystko, co opowiadają chamy, jest bez sensu

Konrad Piasecki: Rusza pan na ulice, by bronić demokracji?

Aleksander Kwaśniewski: - Wspieram. Nie ruszam, myślę, że mogłoby to być dla nich też kłopotliwe.

Partia Razem od wczoraj pikietuje kancelarię premiera, w sobotę demonstrują zjednoczone siły opozycji i KOD-u - Aleksandra Kwaśniewskiego wśród nich nie będzie.

- Ale ich wspieram, ponieważ uważam, że w tym momencie historii, kiedy straciliśmy taką polityczną równowagę, ten rodzaj demonstracji jest dowodem, że społeczeństwo obywatelskie istnieje, ma swój głos.

Ale nie dołącza pan wyłącznie z powodów technicznych?

- Nie, politycznych, dlatego że myślę, że im więcej takich znanych twarzy, jak moja, to może niekoniecznie będzie to pomagało tym ruchom. A po drugie... wyjeżdżam za chwilę, o 12:00 wsiadam do samolotu, lecę dalej.

Uważa pan, że demonstracje uliczne, nacisk ulicy, jakieś próby stworzenia "polskiego Majdanu" - bo i takie głosy się pojawiają: że taki pomysł za chwilę padnie. To dobra droga?

- Zdarzyło się coś, co jest nowością w młodej polskiej demokracji, mianowicie utraciliśmy taką równowagę, która jest zresztą zapisana w konstytucji, gdzie prezydent, większość parlamentarna, rząd mają współpracować, ale nie mają być w jednych rękach. W tej chwili to jest wszystko w jednych rękach, więcej: dowodzone przez człowieka, który nie ponosi odpowiedzialności konstytucyjnej, ponieważ nie jest prezydentem, nie jest premierem. Stąd głos społeczeństwa obywatelskiego jest bardzo ważny. Inaczej on nie może wybrzmieć.

Tylko czy to jest głos, który może być też skuteczny? Czy jednak nie lepiej zasiąść do stołu jakichś negocjacji politycznych i próbować utrzeć jakiś kompromis? Bo inaczej to z tego kryzysu chyba nie wyjdziemy.

- No tak, ale kto ma być zapraszającym?

Choćby prezydent, pański późny następca.

- Jeżeli zaprosi, to uważam, że tak. Ja uważam, że prezydent rezygnuje z roli, która jest zapisana w konstytucji, którą powinien wypełniać, czyli szukać porozumienia.

Czyli widzi pan w Andrzeju Dudzie kogoś, kto mógłby być patronem kompromisu, porozumienia?

- Coraz mniej niestety, natomiast konstytucyjnie ciągle prezydent jest tą osobą, która mogłaby to zrobić.

Włodzimierz Cimoszewicz, pański niegdysiejszy przyjaciel partyjny, mówi: prezydent to marionetka, to wstyd dla demokratycznej Polski. Za ostro?

- Mocno, taki jest Włodek, on używa zawsze takich ocen bardzo twardych. Natomiast generalnie rzecz biorąc, przez ostatnich kilka miesięcy czy właściwie od inauguracji... najpiękniejsza rzecz, którą zrobił Andrzej Duda do tej pory, to była jego mowa inauguracyjna - kiedy mówił o wspólnocie, kiedy mówił o porozumieniu. Ale później nic z tego nie wyszło. Nie pokazał ani jednym krokiem, że jest człowiekiem, który potrafi ponad podziałami szukać porozumienia.

To był głos mocny i ostry, są głosy mocne i takie koturnowe: stanęliśmy w obliczu największego kryzysu politycznego od ’89 roku - kiwa pan głową ze zrozumieniem?

- Ten kryzys jest inny, dlatego że kryzysy poprzednie miały charakter gwałtowny, one były widzialne. Ten kryzys jest taki pełzający. Niestety, obawiam się, że obecna władza tego nie odczuwa, ponieważ oni słabo znają świat, to są ludzie, którzy nie rozumieją Europy, nie znają języków. Natomiast naprawdę pozycja Polski gwałtownie słabnie. Pozycja Polski zmienia się: z kraju, który był nadzieją Europy, na kraj, który jest kłopotem Europy - i z tego będą wielkie konsekwencje.

Ale dokąd ten pełzający kryzys może dopełznąć, pańskim zdaniem?

- Właśnie do takiego wielkiego protestu społecznego, który spowoduje, że będziemy organizować jakiś kolejny okrągły stół, nie wiem - za rok, za dwa, za trzy. Ale moim zdaniem, dzielenie społeczeństwa, obrażanie części społeczeństwa, brak komunikacji między wielkimi odłamami narodu powoduje konflikt. Mam nadzieję, że to się nie przerodzi w konflikt taki bardzo brutalny - ale już, gdy chodzi o stronę werbalną, to on jest brutalny.

Nie jest tak, że sparaliżowany sąd konstytucyjny to jednak jest coś, z czym można żyć? Kulawo, marnie, ale jednak się da?

- Oczywiście, że się da, tylko trzeba pamiętać...

Życie się toczy dalej.

- Życie się toczy dalej, tylko że to jest początek.

Pan uważa, że jest jakiś dokładny, rozpisany na poszczególne tygodnie plan?

- Nie, nie jest dokładny, ale jest intuicyjny, polegający na tym, że paraliż Trybunału Konstytucyjnego ma pozwolić nam na działania, które będą absolutnie poza prawem i które nie będą kwestionowane, czyli będzie trudno się odwołać.

A uważa pan, że z tyłu głowy u rządzących był od początku rozpisany właśnie taki pomysł?

- Nie, nie rozpisany. To jest intuicja. Oni chcą mieć władzę, oni uważają, że mają rację, oni nie przyjmują żadnych innych argumentów, oni uważają, że są lepszymi Polakami - bo to tak trzeba nazwać - i to jest taka rozmowa, trochę, pana z chamem. Oni uważają, że oni są panami - w związku z tym wszystko to, co te chamy opowiadają, to jest bez sensu, a jak chamy podnoszą łeb, to tym gorzej dla nich. Nazywam to dość brutalnie, ale tak mniej więcej to dzisiaj wygląda. Dla mnie brak jakiejkolwiek wrażliwości, gdy chodzi o inne poglądy, o inne stanowiska, o inne pozycje, jest dowodem takiej arogancji politycznej, która oczywiście zwróci się przeciwko rządzącym.

Na ile elementem zmiany sytuacji mogą być naciski międzynarodowe? Na ile pan, rozmawiając ze swoimi znajomymi, kolegami, dawnymi partnerami politycznymi, namawia ich na ostre kroki sankcyjne?

- Ja ich nie namawiam na ostre kroki sankcyjne. Staram się im wytłumaczyć, skąd się ten fenomen wziął, dlatego że przecież on się nie wziął znikąd. I tutaj trzeba powiedzieć, że błędy popełnione przez Platformę, błędy popełnione przez poprzedniego prezydenta, błędy popełnione przez lewicę - one stworzyły ten obraz, jaki mamy. Wie pan, dwa drobiazgi, które były absolutnie wyobrażalne - czyli zwycięstwo Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich i 8,5 procenta, a nie 7,5 procenta, lewicy - zmieniałyby ten krajobraz dość istotnie.

- To nie jest tak, że PiS winny jest wszystkiego. Natomiast analizując przyczyny, trzeba zastanowić się nad konsekwencjami. Te konsekwencje dzisiaj, najkrócej mówiąc, to jest utrata równowagi politycznej, to jest zmiana polityki zewnętrznej na bardziej eurosceptyczną i to jest populizm, który może również wywalić dobrą, do tej pory, polską gospodarkę, bo im więcej pieniędzy będziemy rozdawać, tym mniej pieniędzy będzie na innowacje - na tzw. plan Morawieckiego i tak dalej, i tak dalej.

Wierzy pan w wielki bojkot szczytu NATO?

- Nie.

To oznacza, że Amerykanie i Europejczycy nie sięgną po taki argument?

- Nie, nie bo tu chodzi o NATO. Po pierwsze, ten szczyt NATO został zaproponowany Polsce dużo wcześniej. Po drugie, chodzi o NATO, NATO jest w trudnej sytuacji, NATO musi pokazać jedność. Także nie, szczyt NATO będzie sukcesem. Natomiast to nie zmieni generalnie opinii o Polsce, która zmierza w stronę takiego miejsca na mapie europejskiej, które jest niezdefiniowane, które jest swoistą próżnią.

To znaczy między Białorusią a Ukrainą?

- No coś takiego...tak.

Nie, ale pan serio to mówi?

- Nie, mówię, że nie tak źle jak tam, ale kraj niezrozumiały. Kraj, który jest twórcą wielu kłopotów, a nie nadziei dla Europy.

Czyli co, skończy się na 30-leciu polskiej demokracji i nowy Okrągły Stół?

- Nie wiem, pan zmusza mnie do prognoz, do których jestem nieprzygotowany. Natomiast moim zdaniem, im bardziej będziemy rozumieć, gdzie jesteśmy, czyli że to jest rok 2016, że to jest Europa, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej i NATO, im bardziej będziemy szukać porozumienia i współdziałania różnych części polskiego społeczeństwa, tym lepiej. Jak będziemy to niszczyć, to skończy się to źle.

Panie prezydencie, kiedy pierwszy raz usłyszał pan o teczce i współpracy Lecha Wałęsy?

- Nie pamiętam.

Ale czy to jest tak, że w gremiach partyjnych, mówię o partii PZPR, w rozmowach pana z Kiszczakiem ten temat kiedykolwiek się pojawiał, w okolicach Okrągłego Stołu i przed Okrągłym Stołem?

- Nie, nigdy. Chcę powiedzieć, że ani z Kiszczakiem, ani z Jaruzelskim tego tematu nie było.

Nigdy nie rozważano, żeby tą teczką jakoś oddziaływać na Lecha Wałęsę, szantażować go?

- Nigdy, ja uważam, że jedyne osoby, które chciały grać tą teczką, to byli bracia Kaczyńscy tak naprawdę.

Ale przecież oni nie mieli tej teczki...

- Ale oni coś wiedzieli i myślę, że ich poparcie dla Wałęsy w wyborach '90 roku wynikało właśnie z przekonania, że może być sterowalny.

Że mamy krótko mówiąc, a brzydko trzymanie na Lecha Wałęsę, wobec czego będziemy go kontrolować.

- No trzeba by zapytać Jarosława Kaczyńskiego, ja nie wiem. W naszych rozmowach ten temat nigdy się nie pojawiał i więcej, ponieważ ja byłem we wszystkich Magdalenkach itd. Ja tego nie odczuwałem. W moim przekonaniu Lech Wałęsa w tamtym okresie był rzeczywiście prawdziwym liderem "Solidarności" i osobą absolutnie niesterowalną.

Ale na linii Kiszczak-Wałęsa nigdy pan nie widział w ich relacjach jakiegoś drugiego dna?

- Nie.

No, bo przecież Kiszczak wiedział, że ta teczka jest.

- Wiedział, ale też wiedział, że ma człowieka, który to podpisał, który się zerwał. Ja myślę, że Kiszczak miał przede wszystkim wiedzę z rozmów, które jeszcze są przecież niepublikowane, a jakieś dokumenty na pewno są z Arłamowa, kiedy usiłowano Wałęsę, prawdopodobnie używając tych dokumentów, zmusić do działań innego typu, a on się zachował naprawdę dzielnie. Wie pan, z Lechem Wałęsą nie byliśmy nigdy w jakiejś wielkiej przyjaźni, ale ja to doceniam i daję świadectwo temu, że w 1989 i 1990 roku to był naprawdę lider "Solidarności" niesterowalny.

A tę teczkę, która wypadła z szafy Kiszczaka, widział pan kiedykolwiek?

- Wie pan, znam teczkę, która była w aktach MSW, później IPN-u, ta, która tam ma te wybrakowania. Tej teczki oczywiście, że nie widziałem.

Czyli widział pan tylko tę, z której wyrwano tam kilkadziesiąt stron?

- Tak.

Aleksander Kwaśniewski, dziękuję bardzo.

Konrad Piasecki