Kurski spokojny o przyszłość Dorna

Konrad Piasecki: Czy Ludwik Dorn jest pierwszym dzieckiem, które pożre PiS-owska rewolucja?

Jacek Kurski: Cóż za metaforyka. Słyszę ją już od dwóch, trzech dni. Jeszcze kilka dni i usłyszę, że Ludwik Dorn to nowe wcielenie Dantona, a Jarosław Kaczyński - Maksymiliana Robespierre'a.

Te analogie nie są takie odległe; Danton zginął w kwietniu 1794 roku na gilotynie. Czy kwiecień 1794 roku to w wydaniu Ludwika Dorna luty 2007?

Danton w kwietniu, a Robespierre trzy miesiące później. W związku z tym metafora jest zupełnie nietrafiona. Nie ma to nic wspólnego z pożeraniem własnych dzieci, jest to zwykłe dostosowywanie nowych narzędzi, nowej skali działań do tych samych wyzwań, tego samego planu głównego, czyli naprawy Polski, oczyszczenia życia publicznego z patologii.

A może ma coś wspólnego z inna metaforą? Że postępy rewolucji powodują, że walka się zaostrza i sięga własnych szeregów.

Nie, nie sięga własnych szeregów, bo Ludwik Dorn nadal cieszy się olbrzymią pozycją w Prawie i Sprawiedliwości. Jestem przekonany, że zostanie zagospodarowany z najlepszym pożytkiem dla niego i dla PiS. Dochodziło już do tego typu napięć między braćmi, czy między Jarosławem Kaczyńskim a Ludwikiem Dornem, zawsze jednak kończyło się normalizacją.

Będzie mnie pan przekonywał, że to jest kolejna odsłona tej burzliwej przyjaźni Dorn-Kaczyński?

Jaka burzliwa przyjaźń?

Że jest burzliwa to wiadomo. Było trzaskanie drzwiami, było obrażanie się, panowie nie odzywali się do siebie całymi tygodniami.

Ludwik Dorn jest jedną z nielicznych osób w PiS, która może sobie pozwolić na ten typ relacji z Jarosławem Kaczyńskim. Myślę, że wszystko wróci do normy. To jest uroda polityki. PiS-owi zarzucano, że jest taką monokulturą, zamordystyczną partią, gdzie Jarosław wszystko trzyma za twarz i nikt nie może się odezwać. Okazuje się, że może się odezwać, że może mieć własne zdanie, może napisać nawet list do Jarosława Kaczyńskiego.

Ja jednak postawię tezę, że coś w PiS pęka, coś się kończy, na tym monolicie pojawiła się pierwsza rysa. Do tej pory wydawało się, że tych rys nie ma.

To jest drobny wyjąteczek potwierdzający twardą regułę, że wszystko w PiS jest pod kontrolą i idziemy w dobrą stronę.

A pan wie, dlaczego premier Kaczyński tak się rozsierdził na Dorna?

Pewnie zdenerwował się tym listem, bo on rzeczywiście był niepotrzebny. Z drugiej strony, można zrozumieć Ludwika Dorna, który mógł się poczuć dotknięty tym, że media z pewną złośliwością próbowały się doszukiwać jakichś niskich pobudek w tej dymisji, czyli przypisywać rzekomą odpowiedzialność Ludwika Dorna za rzekomy związek wicekomendanta głównego policji ze Stokłosą. To nonsens. I to mogło go wściec.

Tyle, że list pojawił się przedwczoraj wieczorem, a wczoraj rano Jarosław Kaczyński mówił, że Dorn miał prawo, by domagać się wyjaśnienia sprawy. Deklarował, że nie ma zamiaru z funkcji wicepremiera odwoływać. Jak porównam tego porannego Jarosława Kaczyńskiego z tym wieczornym, który był ponury i miotał gromy pod adresem Ludwika Dorna - to dwie różne postacie. Coś się musiało wydarzyć?

Nic się nie wydarzyło, był ten list, który zyskał nowe wcielenie w mediach i był rozgrywany przez media przeciwko PiS. Pewnie to zdenerwowało Jarosława Kaczyńskiego.

To poszukajmy innego klucza do wyjaśnienia zagadki. Z którym - pańskim zdaniem - z polityków takiego "średnio młodego" pokolenia bracia Kaczyńscy wiążą dziś w PiS największe nadzieje?

Nie mam pojęcia.

Chciałby pan, żebym powiedział, że z Jackiem Kurskim.

Strasznie bym chciał.

Ale tego nie powiemy.

Strasznie bym chciał, nie ukrywam. Nie wiem, z którym.

Nie ma pan wrażenia, że ze Zbigniewem Ziobro?

Pan ma tezę i tylko szuka pan gotowego nazwiska.

Bo widzę, że Zbigniew Ziobro wygrywa kolejne starcia. Wygrał to starcie z Ludwikiem Dornem, wiemy to obaj - młody, zdolny Zbigniew Ziobro wygrywa ze starym, doświadczonym Ludwikiem Dornem. To coś się musi dziać.

No tak. Ale to jest takie trochę boisko narysowane kijem na piasku przez media żądne koniecznie jakiejś sensacji, jakiegoś konfliktu. Myślę, że Jarosław Kaczyński daje szansę wszystkim politykom, którzy mogą się wykazać merytoryczną pracą. Akurat Zbigniew Ziobro buduje swoją pozycję bardzo twardą, merytoryczną pracą i wykonywaniem programu Prawa i Sprawiedliwości. Na tym polega jego siła.

Nie ma pan poczucia, że jest takim namaszczonym następcą tronu?

W ogóle myślenie o jakimkolwiek następcy po Jarosławie Kaczyńskim jest nieprzyzwoite. Jarosław Kaczyński powiedział, że będzie rządził do 91. roku życia, czyli do roku 2040.

I krew w żyłach młodych polityków Prawa i Sprawiedliwości zawrzała wtedy. Albo się ścięła od mrozu.

Cieszę się, że życzy pan naszej partii tak długiej prosperity.

Mówi pan, że Dorn zostanie "zagospodarowany". Gdzie? W klubie PiS?

Być może w klubie PiS. Zwracam uwagę na zupełnie heroiczną i bardzo honorową wypowiedź Marka Kuchcińskiego, że byłby gotowy mu ustąpić miejsca. Tylko w PiS są możliwe takie relacje i takie stosunki. Przypomnę "walkę buldogów" w Platformie - w walce o schedę po Donaldzie Tusku i sposób, w jaki wykiwano Jana Rokitę z szefa klubu?

Jacek Kurski żałujący Jana Rokity.

Tak, w tym wypadku trochę żałujący. Tak, natomiast w PiS widać, że mogą być tego rodzaju honorowe gesty i tu wielka chwała dla Marka Kuchcińskiego.

Dorn byłby lepszy niż Kuchciński?

Trudno mi powiedzieć. Nie byłem posłem w poprzedniej kadencji, kiedy Ludwik Dorn był szefem klubu, ale słyszałem dobre opinie, że to bardzo twardy, merytoryczny i taki "wielki format". Aczkolwiek nie narzekam również na Marka Kuchcińskiego.

Po ponurej historii Ludwika Dorna jeszcze jedna ponura historia: oto asystent marszałka Komorowskiego rozpowszechnia w Sejmie informacje dowodzące, że dziadkowie szefowej MSZ minister Fotygi byli tzw. volksdeutschami - tak pisze tygodnik "Wprost". Co na to Jacek Kurski?

Ale pan przygotował greps.

To nie greps. Cytuję prasę.

Po pierwsze ministrem polskiego rządu, ministrem spraw zagranicznych jest pani Anna Fotyga, a nie jej dziadkowie. Poza tym takie rzeczy - jeżeli już się wyciąga, chociaż nie wiem po co - trzeba też twardo udowodnić.

Ja też nie wiem, po co. Ale znam takich, którzy wyciągali podobne rzeczy.

Nie wyciągali, tylko byli pytani o to. Po to, żeby przez tych, którzy chcieli to koniecznie wyciągnąć i nagłośnić, wygrać wybory prezydenckie z Lechem Kaczyńskim. Nie udało się, fala poszła w drugą stronę.

Tyle, że przy słynnym "dziadku z Wermachtu" pan mówił, że budując przyszłość, trzeba dokładnie badać przeszłość.

Akurat w przypadku kandydata na prezydenta wszystko powinno być jasne. Polacy głosują w wyborach bezpośrednich. 20 milionów Polaków idzie i głosuje na konkretną osobę, która ma być prezydentem, natomiast nie wybierają w wyborach powszechnych ministra spraw zagranicznych.

I wtedy, i teraz jestem przeciwny okładaniu się dziadkami, ale pańskie pomysły i pańskie poglądy zmieniają się chyba w zależności od momentu i od tego, kogo dotyczą zarzuty.

Ja też jestem przeciwny i nic takiego nie wyciągaliśmy. Wyciągała druga strona ze zgubą na siebie i przykro mi, że pan wyciąga ten temat po 1,5 roku po tej sprawie.

Dziękuję bardzo.