Jacek Rostowski w RMF FM: Polska jest na drodze do dyktatury
"Polska jest na drodze do dyktatury i wiemy, kto byłby polskim dyktatorem. PiS przygotowuje się do efektywnego wywłaszczenia Polaków z praw demokratycznych" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, były wicepremier Jacek Rostowski z PO.
Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl Jacek Rostowski, były wicepremier i minister finansów. Dzień dobry, witam.
Jacek Rostowski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Jak pan głosuje w referendum?
- W jakim referendum?
Brytyjskim. Brexit 'yes' czy Brexit 'no'?
- Wczoraj dowiedziałem się, że wszyscy obywatele brytyjscy - a jestem także obywatelem brytyjskim, mam podwójne obywatelstwo - będą mieli możliwość głosowania. Oczywiście będę głosował za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej.
I myśli pan, że większość Brytyjczyków zgodzi się z panem w tym dążeniu?
- W tej chwili jest to daleko niejasne. Przeciętna badań opinii publicznej wskazuje na to, że jest lekka przewaga tych, którzy chcą pozostać, a jeszcze dwa miesiące do referendum.
Rozmawiając z brytyjskimi przyjaciółmi, znajomymi, rozpoznaje pan takich, którzy są zwolennikami wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii?
- Tak, nawet w rodzinie - wdowa po bracie mojej żony. "Pracuję" nad nią.
Jak silne ma argumenty? Jak głęboko to jest w niej?
- Tutaj to jest na skutek wieloletniej niechęci, przerzucanie na Unię wielu rzeczy, które po prostu w każdym nowoczesnym państwie są nie do uniknięcia - różnego rodzaju regulacje, biurokracja, itd. Anglicy uwierzyli, że to jest skutek Unii.
Uważają, że Unia to samo biurokratyczne zło.
- Tak, myślą, że gdyby wyszli z Unii, to by tego nie było. Oczywiście byłoby, tylko te regulacje byłyby brytyjskie.
Kontynuując temat Unii - jak daleko w krytyce rządu na forum międzynarodowym - w tym przede wszystkim unijnym - powinna posuwać się Platforma Obywatelska, pańska rodzima partia? Czy powinna namawiać np. Komisję Europejską do dalszych takich sankcyjnych kroków wobec Polski?
- Najważniejsza rzecz, to żeby na wszystkich forach walczyć o utrzymanie demokracji w Polsce. Jeżeli partia rządząca, władza wykonawcza łamie prawo, łamie konstytucję co dzień, prezydent nie zaprzysiągł i co dzień odmawia zaprzysiężenia trzech legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co znaczy, że co dzień - w mojej opinii - popełnia przestępstwo z art. 231 niedopełnienia obowiązków urzędnika państwowego albo przekroczenia uprawnień. Podobnie premier nie publikując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Ale o tym wszystkim można rozmawiać, debatować, dyskutować i wywierać naciski na forum krajowym.
- Nie, nie, przepraszam. Tutaj są dwie rzeczy. Po pierwsze, oczywiście dyskutujemy od pięciu miesięcy i władza w żaden sposób na żadną zmianę swoich łamiących wszystkie zasady konstytucji, prawa i demokracji działań się nie zgadza. A po drugie, najbardziej antypolskim działaniem jest niszczenie demokracji w Polsce - bo Polska niedemokratyczna będzie po prostu ewidentnie dyktaturą. I wiadomo, że dyktatury na ogół są biedne - już mówiąc poza wszystkim innym. Poza tym oczywiście Unia Europejska jest klubem krajów demokratycznych i kraj, który nie jest demokratyczny, nie może być w Unii.
Chce pan powiedzieć, że Polska dzisiaj jest na prostej drodze do dyktatury?
- Uważam, że Polska jest na drodze do dyktatury, tak.
I pan to mówi z pełnym przekonaniem i pełną odpowiedzialnością?
- Mówię to z pełnym przekonaniem.
Ale w dyktaturze potrzebny jest też dyktator. To kto byłby polskim dyktatorem?
- No wiemy, kto byłby polskim dyktatorem. To jest chyba dość ewidentne. Zresztą zamach na Trybunał Konstytucyjny jest częścią - jestem przekonany - przemyślanego planu, aby móc tak zmanipulować wybory w 2019 roku, żeby nigdy władzy w Polsce nie oddać, nawet jeśli PiS dostałby np. tylko 25 procent głosów - co jestem przekonany, że będzie. Oni też wiedzą, że taka groźba istnieje, i dlatego dzisiaj się przygotowują do efektywnego wywłaszczenia Polaków z praw demokratycznych.
To są bardzo mocne argumenty, to są bardzo mocne zarzuty, to są bardzo mocne słowa - i rozumiem, że ich ciągiem dalszym powinno być sięgnięcie po takie argumenty czy po takie działania na forum międzynarodowym, które złamią tę drogę do dyktatury.
- Dokładnie.
Czyli co - nie ma żadnych barier? Jak będzie Unia Europejska chciała nakładać sankcje na Polskę, to polska opozycja powinna przyklaskiwać.
- Po pierwsze, skarżeniem się na Polskę na forum Parlamentu Europejskiego jest coś, co robił Zbigniew Ziobro z wielkim rozmachem.
Skarżenie się, oczywiście, było standardem polskiej polityki, natomiast pytanie, czy pójść dalej w tym skarżeniu się.
- Oczywiście Unia Europejska sama i kraje Unii Europejskiej nie mogą zgodzić się na to, żeby kraj niedemokratyczny należał do Unii - bo to jest jakby definicja tego, czym bycie w Unii jest.
Sugeruje pan, że Polska będzie wypychana z Unii?
- Nie ma wątpliwości, że niedemokratyczna Polska - Polska, która jest dyktaturą, bo władza nie może przegrać, nawet jeżeli przegrywa, jeśli chodzi o ilość głosów w kraju...
Ale dziś nic na to nie wskazuje, mamy ordynację wyborczą taka, jaka jest.
- Jak Trybunał będzie przejęty, jeżeli byłby sparaliżowany, to można prostą ustawą zmienić ordynację na taką, która by pozwoliła mniejszościowej partii wygrać, bo bardzo prosto można to zrobić na zasadzie okręgów jednomandatowych.
Ale wtedy opozycja się może zjednoczyć i być większościowa.
- Mam nadzieję, że gdyby taki zamach miał miejsce na naszą demokrację - znaczy zamach na demokrację ma miejsce cały czas - fakt, że de facto działa się przeciwko konstytucji nie mając większości konstytucyjnej już jest zamachem na demokrację. Ale wracając do tego, co pan powiedział - jeżeli tak będzie, jeżeli taka ordynacja by była wprowadzona, to liczę dokładnie na to.
Na to, że opozycja się zjednoczy?
- Na to, że opozycja się zjednoczy.
... chciałem wrócić, bo nie chcę unikać pana pytania. Sama Unia nie może się zgodzić na to, żeby kraj, który jest niedemokratyczny, pozostał. Guy Verhofstadt, były premier Belgii, powiedział ostatnio, to jest w końcu poważny polityk, nie bądźmy tacy pobłażliwi.
Tylko, że jest szefem frakcji, która jest akurat dosyć mała w parlamencie.
- Jest szefem frakcji, ale powiedział coś, co jest w pełni prawdziwe. Gdyby dzisiaj Polska kandydowała do członkostwa w Unii, nie zostałaby przyjęta, bo już nie spełnia tych wymogów demokracji, które są wymagane, dlatego, że premier i prezydent dzień w dzień już od wielu miesięcy, łamią prawo.
Patrząc na swoją partię, należy pan do Schetyno-sceptyków czy Schetyno-entuzjastów?
- Ja należę - jak się mówi w takich sytuacjach - do realistów. Myślę, że potrzebujemy kogoś, kto rozumie to zagrożenie dla demokracji w Polsce. Platforma w tej konkurencji wewnątrz opozycji będzie tym bardziej skuteczna, im bardziej Polacy widzą, że skutecznie i z determinacją walczy przeciwko wprowadzeniu dyktatury w Polsce.
Czyli opozycja totalna to jest również pański pomysł na opozycyjność?
- Totalna tylko w zakresie łamania konstytucji i praw demokratycznych. Przecież to nie chodzi o to, że ma być totalna wobec jakichś sensownych pomysłów władzy. Tyle jest zakresów działań rządu, że niemożliwe byłoby żeby żadne z nich nie było sensowne - i te trzeba popierać. Więc totalna opozycja to jest wobec kursu, który wybrał PiS, niszczenia demokracji i stopniowego wprowadzania dyktatury w Polsce.
A rozstanie z Platformą to była pańska decyzja, czy został pan do niej namówiony?
- Nie, nie. Ja jestem nadal członkiem Platformy, ale nie jestem członkiem...
To znaczy z władz Platformy.
- Wie pan, ja mam dużo zajęć za granicą i to byłoby niepraktyczne.
