Nina Nowakowska, Interia: Pani książka opisuje wydarzenia, a konkretnie 59 minut, które doprowadzają do końca naszej cywilizacji. Annie Jacobsen, dziennikarka śledcza: - Napisałam tę książkę, aby pokazać czytelnikom w najdrobniejszych szczegółach, co mogłoby się wydarzyć, gdybyśmy mieli wojnę nuklearną. Wierzę, że wiedza jest siłą, a ignorancja to zdecydowanie zły pomysł w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Myślę, że ludzie powinni wiedzieć, jak realne może być to zagrożenie. W książce przywołuje pani słowa Williama Craiga Fugate'a, byłego dyrektora amerykańskiej Federalnej Agencji Zarządzania Kryzysowego (FEMA), który mówi, że szykowanie się na wojnę nuklearną to jak przygotowania do uderzenia asteroidy w Ziemię. To oczywiście brzmi strasznie, ale mało prawdopodobnie... - Podczas pracy nad książką rozmawiałam z najwyższymi doradcami amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To od nich pozyskałam te informacje. Fugate szefował FEMA w czasie prezydentury Baracka Obamy. Powiedział mi: przygotowujemy się na wydarzenia o małym prawdopodobieństwie, ale ogromnych konsekwencjach. Jako przykład takich zdarzeń użył najpierw wspomnianej asteroidy, a następnie wojny nuklearnej. Zapytałam go więc, jak przygotowują się na wypadek wojny nuklearnej. Odparł, że nie ma żadnego planowania, nie ma żadnego planu ochrony ludności na wypadek wojny nuklearnej, bo każdy byłby martwy. Te słowa oraz fakt, że padają z ust byłego wysokiego urzędnika, są szokujące. No właśnie, w pani książce pojawia się wiele informacji na temat zbrojeń, rodzajów broni, strategii, kolejności działań, ról poszczególnych instytucji, ale nie ma nic o ewakuacji ludności. Wygląda to tak, jakby po nuklearnym ataku na USA ludzie byli pozostawieni sami sobie, a wiedzę czerpali głównie z mediów społecznościowych. Dlaczego? Od razu zakłada się, że większość i tak zginie, a jak rzekomo powiedział Nikita Chruszczow - ci, którzy przeżyją, będą tylko zazdrościć zmarłym? - Bo większość i tak by zginęła. I przez to powracamy do pierwotnego pytania, które brzmi: dlaczego nikt o tym nie wie oraz czemu nie stanowi to elementu zbiorowej świadomości na całym świecie? W Polsce, w Stanach Zjednoczonych, wszędzie. Po wydarzeniach powszechnej wojny nuklearnej prawie nikt nie byłby w stanie przetrwać. Wróćmy na moment do pani scenariusza. W książce - z niewyjaśnionych bliżej powodów - to Korea Północna atakuje Stany Zjednoczone dwoma pociskami nuklearnymi - i zaczyna się globalny koszmar. Dlaczego akurat taki scenariusz? Czy według pani jest on najbardziej prawdopodobny? - Jedną z najbardziej wpływowych osób, z którą rozmawiałam, był projektant broni jądrowej i współtwórca broni termojądrowej "Ivy Mike", dr Richard L. Garwin. Na okładce książki widzimy wybuch bomby termojądrowej o sile 10,4 megaton, podczas amerykańskich testów tej broni w 1952 r. Eksplozja w Hiroszimie miała siłę około 15 kiloton. Różnica jest gigantyczna. Ta pierwsza bomba została zaprojektowana przez Garwina, kiedy miał 24 lata. Obecnie ma ponad 90 i rozmawiałam z nim wielokrotnie. - Chciałam wiedzieć, jaki jest jego zdaniem najbardziej prawdopodobny oraz najstraszniejszy scenariusz, który może mieć miejsce. Powiedział mi, że obawiał się zbuntowanego przywódcy z nuklearnym arsenałem pod ręką. Opowiedział mi wówczas o tym, co sam nazywa "logiką szalonego króla". Zasugerował mi, że niektórzy przywódcy są jak Napoleon i użył francuskiego powiedzenia: "après moi le déluge" (po mnie choćby potop). Zinterpretowałam to jako Koreę Północną i to dlatego w moim scenariuszu użyłam ataku typu "grom z jasnego nieba". To termin, jakiego używa się w nomenklaturze amerykańskiego systemu dowództwa i kierowania bronią nuklearną. Oznacza on przeprowadzony z zaskoczenia, zmasowany atak nuklearny - w tym przypadku - wymierzony w USA. Mnie osobiście bardziej prawdopodobnym wydaje się wojna nuklearna rozpętana przez błąd techniczny - jak choćby błąd systemów wczesnego ostrzegania, takich jak amerykański SBIRS czy rosyjska - ponoć bardzo nieprecyzyjna - Tundra. Tak jak w 1983 roku w bazie Sierpuchów w Rosji, kiedy Stanisław Pietrow prawdopodobnie ocalił świat przed wojną nuklearną... nie robiąc nic. Pietrow, pełniąc służbę w radzieckim centrum wczesnego ostrzegania, odmówił ostrzeżenia przełożonych o doniesieniach radarowych o zbliżającym się amerykańskim uderzeniu. Okazało się, że był to fałszywy alarm. Gdyby Sowieci zareagowali, prawdopodobnie nie rozmawiałybyśmy teraz. - Myślałam o tym. Błąd techniczny czy awaria systemów jest absolutnie możliwa. Mamy wiedzę o 8, 9 czy 10 publicznie zgłoszonych przypadkach, kiedy przez błąd techniczny o mały włos nie doszło do wojny nuklearnej. Ale myślę też, że w nuklearnej układance zignorowano element ludzki - element szalonego króla, irracjonalnego władcy, który mógłby odpalić broń nuklearną. W dodatku żadne z moich źródeł, od czasu przeczytania książki, nie powiedziało mi, że to całkowicie niemożliwe. To również przerażające. Przyjmowanie, że ludzie działają racjonalnie, jest bardzo niebezpieczne. W sierpniu "New York Times" ujawnił, że prezydent Joe Biden zatwierdził ściśle tajny plan strategiczny dotyczący broni nuklearnej, który po raz pierwszy przesuwa strategię odstraszania Waszyngtonu na rozbudowujące swój arsenał nuklearny Chiny. Choć w książce wspomina pani o Chinach, to główna oś działań toczy się na linii Korea Północna-USA-Rosja. To właśnie w Pjongjangu i Moskwie lokuje pani największe zagrożenie. Czy to kwestia czasu, w którym powstawała książka? - Próbowałam zebrać i połączyć każdy punkt mojej pracy z wywiadami, które przeprowadziłam wcześniej z byłymi członkami amerykańskiego dowództwa i zarządzania nuklearnego. Odpowiadając na pytanie, dlaczego wybrałam atak typu "grom z jasnego nieba" z Korei (zgodnie z "logiką szalonego króla"), a następnie ostateczną wymianę nuklearnych ciosów między Rosją i USA - zamiast angażowania Chin - to wyszło z wywiadu z byłym szefem Dowództwa Strategicznego USA (STRATCOM) gen. Robertem C. Kehlerem. - Kiedy omawialiśmy najgorszy możliwy scenariusz, powiedział mi, że przy pełnoskalowej wymianie nuklearnej pomiędzy Ameryką i Rosją świat mógłby się skończyć w ciągu kilku godzin. To zdumiewające, że gen. Kehler chciał o tym opowiedzieć. Dlatego zdecydowałam się na taki rozwój zdarzeń. Czyli sytuacji, w której rzeczy wymykają się spod kontroli. Do wymiany nuklearnej między Rosją i USA może doprowadzić zwykłe nieporozumienie. A po pełnoskalowej agresji na Ukrainę w 2022 r. relacje amerykańsko-rosyjskie znacznie się pogorszyły. - Prace nad tą książką zaczęłam jeszcze przed wojną w Ukrainie. Wielu moich rozmówców to weterani zimnej wojny - obecnie panowie po 80. i 90. roku życia - którzy pracowali w samym centrum tego konfliktu. Ciekawym albo niepokojącym jest to, że te osoby trzy lata temu mówiły mi: dobrze, że o tym piszesz, ludzie zapomnieli o zagrożeniu wojną nuklearną. Fakt, że obecnie, po wybuchu wojny w Ukrainie, Władimir Putin co jakiś czas grozi użyciem broni nuklearnej, jest egzystencjalnie przerażający i niebezpieczny. Dlaczego pani rozmówcy zabierają głos na temat nuklearnego zagrożenia dopiero teraz, w jesieni swojego życia? Czy może wybrzmiewał w nich jakiś żal, z powodu "dziedzictwa" jakie nam zostawili, a które było ich udziałem? - Wielu rozmówców wyraziło niepokój wynikający z dwóch powodów. Pierwszy to fakt, że świat zdawał się zapomnieć o broni nuklearnej - co w trakcie mojej pracy nad tą książką nieco się zmieniło. Druga rzecz to ludzka "oś czasu". Czytelnik, przechodząc przez książkę, uprzytamnia sobie, jak ważnym jest czas oraz że wojna nuklearna wydarza się w sekundach i minutach, a nie dniach czy tygodniach. - Wielu spośród moich rozmówców znajduje się w końcowym etapie swojego życia, kiedy zastanawiają się nad tym, jak je przeżyli oraz jaką spuściznę mogą po sobie pozostawić. Wierzę, że ma to związek z transparentnością, szczerością oraz tym, jakim szaleństwem jest wojna nuklearna. Szaleństwo leży u podstaw idei samej broni nuklearnej. Żal? Jeśli przypisałabym ich słowom żal, byłaby to moja interpretacja. Powiedziałabym więc, że to nie żal, ale mądrość. Przez 79 lat, czyli od zrzucenia przez USA bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, jako ludzkość nie widzieliśmy użycia broni nuklearnej. Znajdujemy się obecnie w paraliżującym momencie w historii. Wierzę, że starsi mężowie stanu są pierwszymi osobami, które zdały sobie sprawę, że panujące po upadku muru berlińskiego przekonanie, że zagrożenie wojną nuklearną odeszło w niepamięć - nie jest już prawdziwe. To zagrożenie jest też chyba zupełnie inne niż w 1945 r. W Hiroszimie i Nagasaki dwie bomby atomowe - oraz ich skutki w postaci promieniowania - zabiły łącznie około 400 tys. osób. Obecnie jedna bomba termojądrowa może wyrządzić znacznie większy armagedon... - Opisałam z niemal groteskową precyzją, czemu towarzyszy detonacja współczesnego ładunku termojądrowego o mocy jednej megatony. Co się dzieje z ludźmi, z miejscami, infrastrukturą. I to nie jest wzięte z wyobraźni Annie Jacobsen, tylko z dokumentów Departamentu Obrony USA. Ponieważ wiadomo dokładnie, co mogłoby się zdarzyć. Znamy prędkość wiatru, obręb potencjalnej ognistej kuli. To, że ludzie, którzy znajdą się w określonej odległości od wybuchu, momentalnie zmienią się w popiół. Kiedy spojrzymy na zdjęcia grzyba atomowego z testów nuklearnych, wiemy, że jeśli taka bomba zostanie zrzucona na miasto pozostawi po sobie tylko zgliszcza i ludzkie szczątki. To jest przerażające. A jeszcze bardziej przerażający jest fakt, że USA dokładnie to przestudiowały. Jak to wszystko ma się do zachodnich wartości? - To jest największy paradoks, który świadczy o szaleństwie wojny nuklearnej. Z jednej strony zachodni świat promuje się demokrację, a z drugiej strony ma zapasy ludobójczej broni, która może zostać wykorzystana, ale nie musi. To szaleństwo. Gdzie więc pani zdaniem ono się zaczyna? Przy samej idei istnienia broni nuklearnej, strategii odstraszania czy obowiązującej doktrynie wzajemnie gwarantowanego zniszczenia (mutual assured destruction, MAD), jaką zapewnia odpowiedni arsenał? - Jeżeli cofniemy się do lat 50. XX wieku - kiedy Rosja i USA były swoimi największymi wrogami i przygotowywały się na III wojnę światową - opracowały broń nuklearną, żeby naprawdę nią walczyć. Teraz mamy strategię odstraszania, zgodnie z którą nigdy nie powinno dojść do wojny nuklearnej. Ale wszystko zaczęło się od pomysłu realnej walki nuklearnej z szalonym zamysłem wygrania takiej wojny. Z pani książki mocno wybrzmiewa, że współcześnie nie da się wygrać wojny nuklearnej. Tym bardziej, że posiada ją już dziewięć państw, które potencjalnie mogłyby włączyć się do konfliktu. To byłaby kompletna światowa katastrofa. - Nie dało się jej też wygrać w latach 50., kiedy to wszystko dopiero raczkowało. Obecnie możemy mówić już o przemyśle nuklearnym. Tylko co przeważa - przemysł czy strategia? - I to jest najważniejszy punkt całej układanki. Jeśli szuka się rozwiązania problemu, trzeba zrozumieć jego przyczynę. Nie ma wątpliwości, że przemysł nuklearny jest tutaj przyczyną. Czy rozwiązaniem byłby więc zaprzestanie produkcji i rozbrojenie? - To naprawdę nie byłoby takie trudne. Jest wiele rzeczy, na których można budować przemysł, nie musi być to broń nuklearna. Obecnie zmierzamy w złym kierunku, ponieważ zarówno USA, jak i inne kraje myślą o unowocześnianiu swojego arsenału nuklearnego. W przypadku USA mówimy o kwocie biliona dolarów. Widać więc, komu zależy na takim "updacie". W 1967 r. liczba posiadanych przez USA bomb jądrowych osiągnęła najwyższy poziom w historii - ponad 31 tys. sztuk. Potem stopniowo malała, w latach 2000. ustabilizowała się i wszystko wskazuje na to, że znów zacznie rosnąć. To ogólna tendencja na świecie? - Jeśli mówimy o całym świecie, to największy arsenał nuklearny był w 1986 r. - 70 tys. sztuk broni jądrowej (łącznie w różnych państwach - red.). Od tego czasu liczba globalnych zapasów spadała, do obecnych 12,5 tys. głowic, ale znaleźliśmy się w momencie, w którym supermocarstwa zaczynają rozważać powrót do testów. To może oznaczać kłopoty, ponieważ Korea Północna nie informuje pozostałych państw o testach nuklearnych. - To jedyne państwo, które nie informuje o swoich testach międzykontynentalnych pocisków balistycznych (ICBM - red.). To ekstremalnie niebezpieczne. Kiedy pracowałam nad książką, Korea Północna wystrzeliła ponad 100 rakiet w ciągu 18 miesięcy (w 2022 r. - red.). Czytelnicy mogą przekonać się, co dzieje się wówczas w amerykańskich bunkrach, kiedy satelity przekazują informacje, a wojskowi próbują ustalić trajektorię lotu takich pocisków. W listopadzie w USA odbędą się wybory prezydenckie. Odnoszę wrażenie, że choć w USA o broni nuklearnej mówi się zdecydowanie więcej niż w Polsce, to jednak temat ten nie zaistniał w tegorocznej kampanii. - Ja nie piszę o polityce, ale wnikliwie śledzę to, co polityczni kandydaci mówią o nuklearnej wojnie i broni. Jeśli chodzi o Kamalę Harris, nie było to nic. Joe Biden - kiedy jeszcze kandydował - stwierdził, że jedynym egzystencjalnym zagrożeniem dla USA są zmiany klimatu. Myślę, że jest w błędzie i przypuszczam, że ma większą wiedzę na ten temat, ponieważ jest w polityce od lat. Dlaczego wybrał utrzymywanie ludzi w stanie ignorancji? Moim zdaniem to niebezpieczne. Ale najbardziej niebezpiecznym było to, co powiedział były prezydent Trump podczas przemówienia na Narodowej Konwencji Republikanów. - Oznajmił, że (jeśli ponownie wygra wybory - red.) USA będą miały system obrony podobny do Żelaznej Kopuły. To fantazja, bo jeśli posłucha się ekspertów, dla tego systemu niemożliwym jest zestrzelenie strategicznego pocisku balistycznego dalekiego zasięgu. Żelazna Kopuła radzi sobie z pociskami krótkiego i średniego zasięgu. Myślę, że wprowadzanie w błąd amerykańskiej opinii publicznej i całego świata jest bardziej niebezpieczne niż milczenie. Sugerowała pani, że najlepszym rozwiązaniem niebezpieczeństwa związanego z bronią jądrową jest pozbycie się jej, rozbrojenie. Jak mogłoby to wyglądać? - Jest wiele wykwalifikowanych osób, które poświęciły życie temu celowi. Widzieliśmy, że jest to możliwe, bo przecież świat zszedł z poziomu 70 tys. głowic nuklearnych do 12,5 tys., które istnieją obecnie. Jest traktat o zakazie broni jądrowej ONZ (z 2017 r., wszedł w życie 22 stycznia 2021 r. - red.). To jest kwestia intencji, zobowiązania. Mam nadzieję, że moja książka wzbudzi w ludziach wolę pójścia w tym kierunku. Kiedy ludzie pozostają obojętni, to prezydent i przemysł podejmują decyzję za nich. - Przekonanie, że musimy mieć broń nuklearną, "bo na świecie istnieją źli ludzie", to złożony argument, który niełatwo rozbroić. Ale kiedy zrozumie się, jak wielkim niebezpieczeństwem jest sama broń nuklearna, trzeba podjąć decyzję, którą z dwóch ścieżek chcemy podążać. Sekretarz generalny ONZ António Guterres powiedział, że w obliczu rosnących napięć na świecie "ludzkość jest tylko o jedno nieporozumienie, o jeden błąd w obliczeniach od nuklearnej zagłady". Jego zdaniem musimy zmienić kurs. Odejść od przekonania, że większa ilość broni jądrowej zapewni nam większe bezpieczeństwo i obrać kurs na nuklearne rozbrojenie. Z Annie Jacobsen rozmawiała Nina Nowakowska. ----- Więcej ciekawych historii z całego świata w każdy piątek w Interii ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!