Zbigniew Parafianowicz jest dziennikarzem i reportażystą. Jego książka "Polska na wojnie" pokazuje od kuchni reakcję i działania polskich władz, służb oraz wojska na konflikt w Ukrainie.
Piotr Witwicki, w rozmowie ze swoim gościem, poruszył wątek polsko-ukraińskich relacji, które w czasie trwającej wojny miały różne fazy.
- Po spotkaniu we Lwowie Zełenskiego z Dudą, czyli po tych deklaracjach dotyczących Leopardów, nie pomyślano o tym, jak tę sytuację zacząć "cashować". Jak spowodować, żeby to przynosiło dla Polski wymierne rezultaty. Potem przyszła kwestia rozmów o historii, czyli w zasadzie braku rozmów ze strony polskiej, braku definiowania tego, jak my postrzegamy to, jak ta kwestia powinna zostać rozwiązana. Brak jednoznacznych komunikatów ze strony polskiej, czy też odpuszczanie, mówienie o tym, że Ukraina jest na wojnie - uważa Parafianowicz.
Zobacz również:
- Co to znaczy, piszesz o tym chyba trzy razy w swojej książce, że prezydent znudził się w pewnym momencie tematem Ukrainy? - pytał gospodarz videocastu.
- To bardzo wyraźnie wybrzmiewa z rozmów z osobami, które w Pałacu Prezydenckim były zaangażowane w politykę wschodnią, które obserwowały to, co się dzieje na wschodzie. Z jednej strony na pewno jest tak, że Duda po prostu obniżył ten profil polityki wschodniej. Mocno odsunął to na bok w pewnym momencie, ale nie można też wykluczyć obserwacji, że jest politykiem. On ma pewien instynkt do wyczuwania tego - odpowiedział Parafianowicz.
- Czuł, że pojawi się temat zboża? - pytał Witwicki.
- Tak. Czuł, że zmienia się wiatr w historii, przy czym akurat ten wiatr zmian dla Polski zaczął następować w czasie bardzo niekorzystnym. Czyli ten moment takiej pseudostabilizacji na wschodzie, dążenia do ustabilizowania linii frontu, był momentem, kiedy należało jeszcze bardziej przycisnąć w stosunkach ukraińskich, a nie odpuszczać. Natomiast Duda, widząc rodzące się spory o zboże i też zanikającą sympatię ze strony samego Zełeńskiego, bo on też przestał mieć potrzebę pokazywania Dudy jako asystenta w swojej wielkości, prawda? - mówił Parafianowicz.
- Czego symbolicznym znakiem było to spotkanie w Rzeszowie, tak? - dopytywał prowadzący.
- Tak. Przecież Zełeński mógł wylądować samolotem z USA w Warszawie. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby wtedy zorganizował krótką, jednodniową wizytę, nawet nieoficjalną, w której spotka się z Dudą, Morawieckim. Mógł spotkać się z Trzaskowskim, czy z liderami opozycji. Nie zrobił tego. Spotkał się przelotem na godzinę czy półtorej w Jasionce, co jednak było takim dużym despektem pod adresem polskiego prezydenta, który dużo zainwestował w te relacje polsko-ukraińskie - odpowiedział Parafianowicz.
- Duda, jako polityk, żeby wygrywać wybory, też musi pewne sprawy wyczuwać. Trendy, które się wokół niego dzieją. Mam wrażenie, że on to widział. Możliwe, że nawet wcześniej niż jego merytoryczni ministrowie - podsumowuje reportażysta.
Dotychczasowe odcinki videocastu Piotra Witwickiego obejrzysz TUTAJ.
Czy wojna opłaca się rządowi niemieckiemu?
Zbigniew Parafianowicz przekazał również, że ma wątpliwości co do chęci współpracy Niemiec z rządem premiera Morawieckiego w kwestii polityki wschodniej.
- Na tyle, na ile było trzeba pragmatycznie skorzystać z usług rządu polskiego, to korzystano. Z tego powodu między innymi jedną z takich informacji, z wydarzeń nieopisywanych szeroko w prasie, jest sytuacja wywożenia pracowników BND (Federalna Służba Wywiadowcza - red.) z Kijowa. Przez polskich dyplomatów i pracowników polskiego wywiadu. Z takich usług Niemcy korzystali ochoczo - przypomniał reportażysta.
- Ta techniczna współpraca z Polską na rzecz Ukrainy rozpoczęła się dość późno - to trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć. Z drugiej strony Niemcy mieli cel strategiczny, czyli dążenie do tego, żeby wyprzeć Polskę z roli środkowoeuropejskiego lidera tej pomocy i głównego twórcę narracji na temat Ukrainy. Niemcy są państwem położonym w środku Europy z ambicjami pełnienia roli przywódczej. Takiego "federatora", żeby zdobyć moralny mandat do tego, żeby tą federacją kierować. A tego mandatu moralnego nie da się zdobyć, będąc po niewłaściwej stronie historii. Dlatego Niemcy musieli zrobić wszystko, żeby po właściwej stronie historii się znaleźć - uważa Parafianowicz.
Zobacz również:
Piotr Witwicki zauważył, że ten proces trwał bardzo długo.
- Strasznie długo im to zajęło - potwierdził gość - aczkolwiek są na dobrej drodze, żeby tak właśnie było. Ostatecznie nawet już Sullivan w tekście w "Foreign Affairs" opisuje Niemcy jako głównego europejskiego dostawcę broni dla Ukrainy.
- I to jest naszym sukcesem czy naszą porażką? - dopytywał prowadzący.
- To jest ogromna porażka. To jest powrót do historii, jeśli chodzi właśnie o zwycięstwa realne w wojnie. Czyli to dozbrajanie Ukrainy, przyczynienie się do tego, że ona przetrwała jako państwo i nieumiejętność wygrania pokoju czy też porozumienia, które będą kształtowały nową rzeczywistość w Europie - podkreśla Parafianowicz.
Gospodarz videocastu Piotr Witwicki pytał swojego gościa również o reakcje i różnice w pojmowaniu wojny w Ukrainie przez niemiecki rząd.
- Niemcy bardzo wcześnie zrozumieli, że trzeba to naprawiać. Steinmeier, jako polityk, to jest profesjonalista w tym sensie, że on politykę wschodnią w zasadzie kształtuje od 20 lat. To jest polityk, który był obok Schrödera, oczywiście radykalnie krytykowanego w Polsce i w Europie Środkowej, ale też na Ukrainie - zauważa Parafianowicz.
- W gruncie rzeczy ten model polityki wschodniej, który wytworzył Steinmeier razem ze Schröderem, był dla Niemiec korzystny. On z naszej perspektywy wydaje się błędny i jest błędny. To oczywiste, że Niemcy obniżali bezpieczeństwo Europy Środkowej, a finalnie porozumienia niemiecko-rosyjskie doprowadziły do wojny - podkreśla dziennikarz.
Gospodarz videocastu zapytał, w jakiej perspektywie czasowej było to korzystne dla Niemiec. - Do momentu, dopóki Niemcy otrzymywali tani gaz z Rosji, to był model korzystny - uważa reportażysta.
- Ok, korzystny, ale jednak krótkowzroczny? - dopytywał redaktor naczelny Interii.
- Krótkowzroczny. - zgodził się Parafianowicz. - Ta powtarzana wiara w to, że Rosja zacznie przestrzegać zachodnich reguł gry, bo handlujemy z Rosją i narzucamy jej te reguły gry, narzucimy jej obyczajowość, okazała się naiwna.
- To polskie spojrzenie na to, że Rosja patrzy na mapę i myśli o powrocie do granic sprzed upadku ZSRR i to, że należy słowa Putina, czy to co pisze w swoich artykułach, traktować dosłownie, okazała się bardziej trafna - podkreślił dziennikarz.
- Niemniej jednak Niemcy przez 20 lat zapewnili sobie pozycję mocarstwa gospodarczego. Państwa, które miało tani gaz i poprzez to taniej wytwarzało PKB. Byli bardziej konkurencyjni w stosunku do reszty Europy i mogli Europie wiele rozwiązań narzucać. Z mojej perspektywy te dwie dekady były dla Niemiec korzystne, naszym kosztem, kosztem Europy Środkowej i Ukrainy - podkreśla autor książki.
***
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!
