Nowak: Prezydent też pamięta "krew na rękach"

Konrad Piasecki: Wyrzuty sumienia?

Sławomir Nowak: - Przepraszam?

Czy wyrzuty sumienia dręczą pana, prezydenta?

- Każdy ma tam jakąś rozmowę ze swoim sumieniem.

A jak pan rozmawia, to co pan wyskrobuje z tych rozmów?

- Ale...

Ale?

- A czy pana dręczą wyrzuty sumienia?

Jeśli zrobię coś złego, to tak. Jeśli powiem coś niepotrzebnego, to tak. Jeśli mówiłbym tak ostro o Polsce ciemnej i podejrzliwej, o ślepym snajperze, który nie zdołał trafić w Gruzji, jakbym przymykał oczy na to, co robią moi partyjni koledzy, to by mnie pewnie dręczyły.

- Ale to do mnie? To nie są moje wypowiedzi.

Ślepy snajper, co nie trafił w Gruzji - prezydent, pan - o Polsce ciemnej i podejrzliwej, która jest w Prawie i Sprawiedliwości. Palikot, Kutz, Niesiołowski - to wszystko, co oni mówią i to, że oni mogą tak mówić i nikt z partii nie zwracał im na to uwagi przez lata.

- Po pierwsze, dobrze by przyjąć taką zasadę, że za swoje wypowiedzi tłumaczy się każdy sam. Może pan rozbierać na czynniki pierwsze moje wypowiedzi i możemy o tym dyskutować, kiedy mówimy o Polsce podejrzliwej. Taka też ona była za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tego nikt i nic nie przekreśli. I taką mentalnością przynajmniej część działaczy PiS -u się odznacza, co nie oznacza, że trzeba eskalować taki język agresji politycznej i że nie należy po tych wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce, szukać tego, co łączy.

Jarosław Kaczyński mówi, jeśli prezydent chce zmieniać polską politykę, niech zacznie od siebie. Niech zacznie od ekspiacji.

- Bo przywiązywaliśmy dużą wagę do tego, co się działo w kampanii wyborczej, również do słów Jarosław Kaczyńskiego, kiedy mówił o tym, że jest szansa, że on chce zakończyć wojnę polsko - polską.

To przywiążmy wagę do tego, co mówi dzisiaj. Jeśli mówi o ekspiacji prezydenta. Prezydent wykona jakiś gest, który będzie gestem ekspiacji?

- Jeśli byłaby w końcu szansa na takie pojednanie, porozumienie, to byłoby bardzo dobrze, tylko na razie mamy do czynienia z całą serią gestów, również wypowiedzi w stosunku do konkurencji politycznej Platformy i jest zero odzewu. Przynajmniej z części tej konkurencji, bo pan Napieralski z tego, co słyszałem, przyjął zaproszenie pana prezydenta. Waldemar Pawlak również. Natomiast nie ma żadnego pozytywnego odzewu ze strony Jarosław Kaczyńskiego.

Ale czy już wiecie, że Jarosław Kaczyński dziś o godz. 11 do Pałacu Prezydenckiego nie przyjdzie?

- Na razie możemy się odnosić jedynie do wypowiedzi publicznych.

Ale kiedy zadzwoniono z propozycją, z zaproszeniem, padła jakaś odpowiedź?

- Była taka, że będzie przekazane takie zaproszenie i że nie mówią "nie". Wszystko było zrobione - że tak powiem - na grzecznie.

Jeszcze raz zapytam o ekspiację. Czy prezydent jest gotów do jakiegoś gestu ekspiacyjnego?

- Zawsze ma się tendencję do widzenia i to jest powiedziałbym takie biblijne - widać drzazgę w oku bliźniego, a belki we własnym - nie. Najpierw mówmy o tym... Jak pan słusznie rozpoczął od takiej autorefleksji, od wyrzutów sumienia. Jeśli ktoś ma te wyrzuty sumienia, niech się rozliczy ze swoim sumieniem i ze sobą. A potem szukajmy tego, jak możemy się wzajemnie pojednać. Uważam, że jest taki czas i warto wykorzystać tę szansę , być może jedną z ostatnich, by te ręce ponownie do siebie wyciągać i spróbować znaleźć drogi dojścia do siebie. Natomiast tego typu wypowiedzi zamykające, że najpierw padnijcie na twarz i kolana, to do niczego naprawdę nas nie zbliżają.

- Prezydent nie stawia żadnych warunków zapraszając Jarosława Kaczyńskiego do Pałacu, a ma w pamięci wypowiedzi o krwi na rękach, o bawieniu się zapałkami - jeśli już pan używa cytatów, to my możemy sypać jak z rękawa tego typu wypowiedziami. Na przykład o o tym, że Anna Komorowska najlepiej jakby nie wróciła ze Smoleńska.

Tak, ale to jest wypowiedź wiecowa i nie jest to wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego. Nie możemy politykom przypisywać wypowiedzi tłumu.

- Jak mówimy o pewnym nastroju, to trzeba o tym pamiętać. Jeżeli tak chętnie mówi się o podniecaniu nastrojów, to trzeba pamiętać, kto i jak je podnieca.

A jeśli dzisiaj Jarosław Kaczyński jednak pojawi się, siądzie na przeciwko prezydenta, to co mu Bronisław Komorowski powie?

- To byłoby bardzo dobrze, byłby to znak, że rzeczywiście można przynajmniej przemóc pewne niechęci, które w polityce i demokracji nie są niczym szczególnym.

Co usłyszy Jarosław Kaczyński od Bronisława Komorowskiego?

- Że ma się różnice zdań, ale trzeba ponad tymi różnicami zdań umieć ze sobą rozmawiać. Natomiast wypowiedzi, że się nie poda ręki albo że nie będzie się chodziło, nie budują mostów między sobą.

Prezydent gotów jest tę rękę podawać.

- Absolutnie tak i na pewno.

I dzisiaj wyciągnie rękę do Jarosława Kaczyńskiego?

- Zawsze konsekwentnie pierwszy będzie ją wyciągał. Z tym związana jest intencja Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w której jest prezes Jarosław Kaczyński. I również dzisiejsze zaproszenie.

A jeśli dzisiejsze zaproszenie zostanie odrzucone, to będzie ostatnie zaproszenie dla Jarosława Kaczyńskiego do Pałacu?

- To po pierwsze nie jest pytanie do mnie, bo ja nie formułuje tego rodzaju zaproszeń. Po drugie, nie sądzę, tak po ludzku jak mnie pan pyta o moją własną prywatną opinię, to nie sądzę. Myślę, że konsekwentnie kropla drąży skałę i trzeba starać się również do Jarosława Kaczyńskiego spróbować dotrzeć.

Dwa krótkie pytania na koniec. Czy BOR wzmocnił ochronę prezydenta?

- Nic mi na ten temat nie wiadomo. Proszę kierować takie pytania do BOR-u.

Nie zauważył pan nagle większej liczby funkcjonariuszy wokół prezydenta?

- Tego nie zauważyłem, ale nie zdziwiłbym się, powiem szczerze, w tej atmosferze.

No tak, ja też bym się nie zdziwił. Czy jeśli raport MAK-u trafi do prezydenta, to Rada Bezpieczeństwa Narodowego się nim zajmie?

- Nie wiem jaki jest status tego dokumentu. Pan redaktor chyba też jeszcze nie wie, bo najpierw musi trafić do polskiej prokuratury.

Wiem, że jest tajny, a prezydent, jak wiemy, poznaje czasem dokumenty tajne.

- No, ale nie prokuratorskie. Coś, co jest elementem śledztwa, jest dokumentem prokuratorskim, jest przynależne prokuraturze i tutaj kłania się ostatni kazus ministra Kwiatkowskiego. Więc myślę, że tutaj też trzeba być bardzo skrupulatnym, przestrzegać zasad i reguł. Jeżeli prokuratura uzna, że będzie chciała komuś te dokumenty jeszcze pokazać wcześniej...

Na razie jeszcze prezydent nie ma tego raportu?

- Na pewno nie. Na razie nie.

To jednak zapytam, panie ministrze. Pora przyznać naprawdę, że wzrósł wasz budżet - Kancelarii Prezydenta - o 12 milionów. Dlaczego, mówiąc językiem kolokwialnym, tak strasznie ściemniacie? 12 milionów więcej dostajecie w tym roku.

- Niecałe 13, dokładnie.

No. Pora to wreszcie powiedzieć, a nie mówić: obniżamy, obniżamy, żadnych podwyżek.

- Planowany wzrost był na poziomie 25 milionów złotych.

23. O 11 milionów zmniejszyliście, więc jest 12 z groszami.

- Prezydent polecił ściąć ten budżet. Wzrost związany jest naprawdę tylko z arytmetycznym przesunięciem z budżetu MON-u na paliwo lotnicze do wszystkich czterech kancelarii, bo teraz miał być system taki, że kancelarie się rozliczają samodzielnie z LOT-em za przeloty, a nie poprzez MON. I to jest tylko i wyłącznie przesunięcie, a nie żadna zwyżka. I tak skalkulowaliśmy te przeloty na niższym poziomie niż przez ostatnie 4 lata miało to miejsce. I druga zwyżka jest związana z orderami. To jest dosyć duża kwota...

Ale naprawdę ordery kosztują 10 milionów? O 5 milionów więcej niż w tym roku?

- 10 milionów w całości budżetu kancelarii. Wzrost dotyczy 5 milionów, dlatego że mamy do czynienia z emisją chyba dwóch nowych kompletnie orderów, które zostały uchwalone w poprzedniej kadencji.

Ale orderów w Polsce są setki. Nagle te dwa... i dwukrotny wzrost budżetu...

- Jeżeli jest to kompetencja prezydenta, którą trzeba wykonywać, bo niektóre ordery są przyznawane z automatu. To są tysiące sztuk.

No wiemy, 50-lecie pożycia małżeńskiego. To ostatnie pytanie. A jeśli PiS dzisiaj przyśle kogoś innego niż Jarosław Kaczyński, to prezydent go przyjmie?

- Najchętniej byśmy ani złotówki nie podnosili, ale jeżeli to są arytmetyczne zwyżki...

Jeśli ktoś inny dzisiaj z PiS-u się pojawi, prezydent go przyjmie?

- Byłaby to nowa sytuacja, bo zaproszenie jest imienne dla prezesa Kaczyńskiego, ale nikt nikogo z Pałacu nigdy wyrzucać nie będzie. Przynajmniej za tej prezydentury.