Niekompetentni, nienawistni, zakompleksieni

Krzysztof Lubczyński: Czy możliwy jest mariaż polityki z moralnością?

Magdalena Środa: Oczywiście. Każda działalność podporządkowana jest określonym regułom: prakseologicznym, prawnym, obyczajowym i moralnym. Tym różnimy się od zwierząt i przestępców. Choć nawet i przestępcy mają swój kodeks, swoje poczucie godności, swoje zasady sprawiedliwości. Politycy zapewne również, choć coraz mniej jest zrozumiałe, jakiemu zestawowi reguł moralnych starają się sprostać i co rozumieją przez takie pojęcia jak przyzwoitość, uczciwość, godność, prawość, a nawet dobry smak.

Pani Profesor, po seksaferze w Samoobronie Andrzej Lepper udał się na Jasną Górę i wyspowiadał się z grzechów. Czy to gest wyrosły z rytualnego, a przy tym naiwnego polskiego katolicyzmu? A może coś innego?

Trudno mi relacjonować motywy Andrzeja Leppera, nie sądzę jednak, że o naiwność tutaj chodzi, raczej o wyrachowanie. Nie myślę, by w Polsce ktokolwiek przyjął spowiedź Leppera jako akt istotny z moralnego punktu widzenia. W moim zresztą przekonaniu spowiedź ma się nijak do moralności, jest raczej zwalnianiem się z odpowiedzialności. Tym niemniej Lepper zorganizował sobie i swojej partii nie tyle spowiedź, co spektakl medialny, który został zaaranżowany w najczęściej uczęszczanym klasztorze w Polsce. Taki polityczny performance. Ludzie, którzy pragną moralnej przemiany zaczynają od siebie, a nie od powiadamiania telewizji. Moralność i jej sankcje od czasów chrześcijaństwa są zjawiskiem wyjątkowo wewnętrznym, prywatnym. Poczucie winy i odpowiedzialność to kwestia sumienia, wrażliwości, intymnych przeżyć. Wątpię, czy wicepremier Lepper je posiada, skoro uchyla się nawet przed odpowiedzialnością prawną i jest zachwycony tym, że dzięki jego polityce wersal się skończył (i rzeczywiście w parlamencie tak się stało).

Nie pasuje tu nawet figura molierowskiego Świętoszka?

A gdzież tam! Świętoszek był zabawny, cwany i prymitywny, ale nie był cynikiem. Lepper to cynik, a cynizm to największe zagrożenie dla polityki i życia publicznego w ogóle. Niszczy jego fundamenty czyli wiarę w jakiekolwiek polityczne idee i wartości moralne. W filozofii moralnej znane jest określenie sprytnego łajdaka. Jest to osoba, która odnosi sukces w życiu publicznym, bo w przeciwieństwie do większości balansuje na granicach prawa lub otwarcie je łamie. Jednak taki przykład powoduje, że coraz więcej ludzi zaczyna postępować podobnie, a tam gdzie większość staje się sprytnymi łajdakami, prawo przestaje obowiązywać i wszyscy na tym tracą. Sprytny łajdak staje się żałosnym łajdakiem. Łamanie norm przez Leppera być może czyni jego wizerunek bardziej wyrazistym (ludowym?), ale per saldo obróci się przeciwko niemu i nam wszystkim. To przede wszystkim politykom powinno zależeć na rygorystycznym przestrzeganiu norm prawnych i moralnych. A nawet etykietalnych. A teraz w polityce panuje wręcz moda na ich łamanie. Oto prezydent nazywa dziennikarkę "czerwoną małpą", co jest zwykłym chamstwem, ale które każdemu się może zdarzyć, więc zamiast natychmiast przeprosić, prezydent angażuje sztab ludzi, którzy starają się udowodnić, że chamstwo nie jest chamstwem. A minister Sikorski uważa, że w ogóle nazywanie ludzi małpami ("małpeczkami") stanowi wyraz ciepła i sympatii. Za kilka tygodni kancelaria prezydenta będzie więc musiała nagradzać różnych bezdomnych Hubertów za "komplementy" jakimi obdarzają pana prezydenta. Bo jeśli samemu nie respektuje się pewnych norm trudno karać za ich łamanie innych, zwłaszcza wtedy gdy białe nazywa się czarnym, a czarne białym.

Odwołując się do "Protagorasa" Platona napisała Pani niedawno, że Prometeusz wykradł bogom dla ludzi siłę i ogień, czyli jakości niezbędne do życia, lecz nie mądrość polityczną. Dlaczego o mądrość polityczną jest tak trudno?

Mądrość, w przeciwieństwie do wiedzy, wymaga doświadczenia, intuicji, odwagi. Mądrość polityczna to rzadka cecha, posiadają ją przywódcy charyzmatyczni. Ich ilość jest odwrotnie proporcjonalna do masy uzurpatorów. Mądrość polityczna nie zawsze idzie w parze z wykształceniem czy kompetencjami. Możemy nad tym ubolewać, ale polityka to rzeczywiście dziedzina dość specyficznych umiejętności, ale jednak umiejętności a nie tylko hucpy, przypadku, cynizmu czy wybujałego egoizmu.

Dlaczego intelektualiści nie sprawdzają się w polityce, a osiągają w niej sukcesy tacy właśnie ludzie jak Marcinkiewicz?

Bo intelektualistom są dostępne światy znacznie bardziej interesujące niż świat polityki. Poza tym mają za dużą wiedzę, za dużo argumentów "za" i "przeciw" różnym decyzjom. I trudno jest im je podejmować. Polityka jest natomiast domeną skutecznego działania a nie gadania. Myślenie nie zawsze jej sprzyja. Co nie znaczy, że sprzyja jej bezmyślność. Dlaczego natomiast osiągają w niej sukcesy tacy ludzie jak Marcinkiewicz? Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Tak jak rozumiem sukces Wałęsy, a nawet jestem w stanie zrozumieć istnienie Pawlaka na scenie politycznej, tak żywot polityczno-medialny Marcinkiewicza jest mi w stanie wytłumaczyć jedynie książka Kosińskiego "Wystarczy być". Opowiada ona o ograniczonym mentalnie ogrodniku, który milcząc lub wypowiadając się wyłącznie w kwestii wzrostu i uwiądu roślin doszedł do pozycji premiera czy prezydenta. Marcinkiewicz nie ma żadnych dających się zweryfikować kompetencji. Nie ma żadnego osiągnięcia, prócz tego, że Kaczyński powołał go na stanowisko premiera. Można powiedzieć, że jest zawodowym członkiem różnych partii. Faktem jest, że są one przede wszystkim prawicowe, ale jego uśmiech mógłby równie dobrze okraszać ideologie lewicowe, anarchistyczne czy feministyczne (zgłosił niedawno akces do partii kobiet Manueli Gretkowskiej). Nie znam jego poglądów, nic o nim nie wiem oprócz tego, że zna trzy słowa po angielsku (podobnie brzmiące: "yes, yes, yes") i że zawsze jest z siebie zadowolony. Być może właśnie to zadowolenie i spokój powoduje, że stanowi tak dużą pokusę dla obywateli, obdarzających go swoim zaufaniem. Może po prostu lubimy w polityce takich "ogrodników"? Facet nie mówi, co myśli więc może myśli tak jak ja? A skoro nic nie mówi (tylko się uśmiecha) i nic nie myśli, będzie równie dobrym premierem, jak i szefem spółki, ambasadorem, doradcą, choć niekoniecznie sanitariuszem w szpitalu. To jest jednak niepojęte, że aby zostać sanitariuszem trzeba wykazać się jakimiś kwalifikacjami, ale żeby być politykiem (prezesem, prezydentem, premierem) wystarczy być.

Czy kiedy rządząca formacja objęła władzę, spodziewała się pani, że będzie aż tak źle?

Nie, nikt się nie spodziewał. Rozsądek chroni nas przed takimi prognozami. Myślimy sobie, że są jakieś granice, że można mieć różne poglądy, ale że zawsze prawda pozostanie prawdą, historia historią, ewolucja ewolucją, białe-białym a czarne-czarnym. Okazało się, że nie.

Jak to, co się dzieje, można określić: tragiczne, dramatyczne, absurdalne?

Te wszystkie kategorie trzeba redefiniować. Mrożek dawniej był traktowany jako wizjoner groteski i absurdu, a teraz okazuje się realistą pozbawionym fantazji. Rzeczywistość już dawno przerosła zarówno Mrożka jak i Gombrowicza. Czy któryś z nich wymyślił by stację kolejową imienia Gosiewskiego? Czy któryś wyśniłby w swoich najgorszych koszmarach ministra Giertycha, Orzechowskiego czy posła Wierzejskiego w objęciach neonazisty? Nawet kabarety Olgi Lipińskiej to po prostu zwykłe reportaże z życia obywateli i politycznych sfer. I to tych minionych. Teraz trzeba zmienić nasze kategorie opisu świata, kryteria tego, co absurdalne i tego, co żałosne.

A więc projekt moralnego odrodzenia, z którym przyszli do władzy Kaczyńscy runął?

Nie wierzę ani w ten projekt ani w wolę jego wprowadzenia. Bracia Kaczyńscy szli po władzę i ją osiągnęli. Teraz kurczowo się jej trzymają. I ja to rozumiem. Ale nikt mi nie powie, że chodziło i chodzi tu o moralność. Mamy raczej spektakl amoralności. Niekompetentni, groźni, nienawistni, zakompleksieni politycy walczą o swoje, traktując Polskę jako prywatny folwark lub raczej piaskownicę. Bo są jak mali chłopcy. Nie chcę powiedzieć, że dawnej było jakoś szczególnie pięknie i szlachetnie, ale nigdy chyba jeszcze polityka nie zależała w tak wielkim stopniu od prywatnych frustracji i psychicznych urazów osób uprawiających ją. Mam wrażenie, że najlepszymi analitykami tego, co dzieje się obecnie w Polsce są psychiatrzy a nie historycy czy politolodzy. Etycy również nie.

Czy ludzie, którzy dziś rządzą, mają moralne prawo do odwoływania się do tradycji pierwszej "Solidarności", z jej etycznymi zasadami? Czynili to obficie w dniach 25. rocznicy stanu wojennego?

Dla mnie "Solidarność" stanowiła epokowe wydarzenie, nie tylko w skali Polski ale w skali historycznej. I nie widzę w tym niewiarygodnym potencjale ludzkich sił i wartości z sierpnia 80. czegokolwiek, co mogłoby zrodzić dzisiejszy sposób widzenia historii i uprawiania polityki. Mam nawet coraz silniejsze wrażenie, że sierpień zrodził się z buntu wobec takiego sposobu uprawiania polityki, z jakim mamy do czynienia obecnie. Bo mamy, tak jak kiedyś, Jedyną Prawdę, mamy propagandę (w publicznej telewizji i radiu), mamy cenzurę, mamy zastraszenie, mamy instytucjonalne autorytety (dawnej czerwone teraz czarne), mamy dziwne instytucje nie poddane żadnej kontroli (CBA) i placówki naukowe zajmujące się politycznymi rozliczeniami pod przykrywką badań naukowych i historycznych (IPN). Dawnej nie byliśmy przynajmniej świadkami problemów psychicznych osób u władzy. Bo nie wiem, jakie kłopoty miał ze sobą sekretarz Gierek, wiem natomiast a w każdym razie jest to przedmiotem ciągłych rozmów i plotek, jakie kłopoty ma ze sobą prezydent Kaczyński, jego brat premier itd.

Może ci ludzie nie nadają się do pełnienia funkcji publicznych z powodów charekterologicznych?

Nie chodzi o charakter tylko o umiejętność panowania nad nim. Jeśli ktoś ma ambicje zajmowania wysokich publicznych stanowisk to powinien przede wszystkim nauczyć się panować nad samym sobą. Na tym polega między innymi mądrość polityczna. Jak ja widzę naszego prezydenta podczas zagranicznych wizyt to męczy mnie to, że jego te wizyty męczą jeszcze bardziej. On się do tego po prostu nie nadaje. On cierpi, jest udręczony koniecznością kontaktów, choć właśnie na tym polega rola, do której aspirował. I nie chodzi tylko o brak znajomości języków obcych (co można szybko nadrobić i dziwi mnie trochę, że pan prezydent tego nie robi), ale w ogóle o awersję do wszelkich kontaktów publicznych widoczną w "mowie ciała" Lecha Kaczyńskiego. Jak słyszę z kolei pana premiera, to wiem znacznie więcej o tym do kogo pan premier żywi prywatne urazy i jakie ma obsesje (ilość wrogów, spisków i układów przerasta już chyba ilość zwolenników IV RP i ciągle poważnie się zwiększa), a znacznie mniej o jego wizji Polski, bo niestety panu premierowi te dwie rzeczy wyraźnie się mylą.

Dlaczego PRL jest tak często potępiana akurat przez młodych ludzi, który nie znają jej z dojrzałej autopsji?

Każde pokolenie musi mieć swojego "czarnego luda". Musi być jakaś czarna skrzynka, w której siedzą upiory; jakiś punkt negatywny odniesienia by legitymizować stan obecny. PRL, o której w ogóle się nie dyskutuje, jest teraz takim "czarnym ludem". Jak młodzi ludzie mają coś potępić, to potępiają to, o czym w szkole uczy się, że jest potępienia godne. Ja - powiem Panu - nie znosiłam tego PRL-u za szarość, za miernotę klas politycznych, za puste sklepy, brak paszportu, brak dostępu do książek. Ale było tam kilka rzeczy godnych poparcia: sieć żłobków i przedszkoli, mechanizmy promocji kobiet w życiu zawodowym, darmowa służba zdrowia, edukacja, wakacje dla dzieci. Potrzeba nam debaty o PRL, podobnie zresztą jak o Kościele. Bo w Polsce teraz jest tak, że PRL-u trzeba nienawidzić, a Kościół wielbić i o jednym i drugim nie rozmawiać.

Czy lustracja pogrąży Kościół katolicki?

To nie jest instytucja, która tak łatwo daje się pogrążać. Afera biskupa Petza spłynęła po nim bezboleśnie. Sądzę, że lustracja również. Będzie trochę bałaganu, jak księża zaczną donosić jedni na drugich. Ale Kościół to potężna instytucja, zdolna do adaptacji w wielu warunkach. Przetrwa.

Jak ocenia Pani format ludzi, którzy sprawują dziś w Polsce władzę?

Nie oceniajmy, prośmy (kogo? nie wiem), by ich by mowa była prosta (tak - tak, nie - nie), poglądy głębokie i uzasadnione, czyny - skuteczne, intencje - widoczne, wizja Polski klarowna, polityka - uczciwa. I aby jakaś siła sprawcza obdarzyła ich politycznymi cnotami: prawością, odwagą, bezinteresownością, odpowiedzialnością.

Dziękuję za rozmowę.