Mit polskiej nietolerancji

Ozon: Rezolucja Parlamentu Europejskiego wyrażająca zaniepokojenie przemocą powodowaną rasizmem, antysemityzmem i homofobią wymienia Polskę obok Belgii, Francji, Niemiec i Portugalii. We wszystkich tych krajach, oprócz naszego, doszło do morderstw. W wypadku Polski wskazano jedynie na wypowiedzi posła LPR i na atak na rabina Schudricha. Dlaczego nasz kraj tak łatwo postawiono w jednym rzędzie z państwami, gdzie konflikty rasowe są naprawdę poważnym problemem?

Konrad Szymański: Ta zła i niesprawiedliwa rezolucja to przykład bardzo krótkowzrocznej gry politycznej europejskiej lewicy przeciw rządowi premiera Marcinkiewicza. Jest rzeczą obrzydliwą, że instrumentalnie wykorzystano temat rasizmu, który w Polsce nie istnieje. Owszem, mieliśmy dość nieodpowiedzialne deklaracje posła LPR Wojciecha Wierzejskiego, które można odczytywać jako tolerancję wobec używania przemocy wobec homoseksualistów. Czym innym jednak są budzące sprzeciw wypowiedzi czy przykry incydent z rabinem Schudrichem, a czym innym mordy na tle rasowym. To zupełnie różna skala zjawisk. Nie można tego wrzucać do jednego worka, a tak właśnie uczyniła europejska lewica.

Na szczęście udało nam się przekonać centroprawicę w Parlamencie Europejskim o niestosowności takiej sytuacji. Wtedy rezolucję poparli jedynie komuniści, zieloni, socjaliści i liberałowie, a nie sprzyjała jej prawie połowa głosujących. Przekonaliśmy znaczącą część posłów, że rezolucja jest źle zredagowana. W Polsce ruchy skrajne tępione są przez policję. W wypadku zeszłorocznej Parady Równości w Poznaniu policja zatrzymywała na przesłuchanie osoby wznoszące agresywne okrzyki przeciw demonstrantom. Polska policja rozmontowała właśnie siatkę radykałów grożących przemocą i osoby takie siedzą już w areszcie.

Czy postawienie polskiego rządu w cieniu oskarżeń o tolerowanie prawicowej przemocy jest wynikiem aktywności polskiej lewicy?

Nie wykluczam, że impuls mógł iść z Polski. Ale muszę też zaznaczyć, że tacy posłowie lewicy jak na przykład Dariusz Rosati robili wiele, aby tekst rezolucji unikał krzywdzących dla nas uogólnień. Niestety, panu Rosatiemu nie udało się przekonać inicjatorów rezolucji, by nie stawiać Polski w jednym rzędzie z krajami, gdzie z powodu rasy giną ludzie.

Czy w Parlamencie Europejskim nie zapanowała od pewnego czasu moda na stawianie Polski w ławie oskarżonych?

Można odnieść takie wrażenie. To bardzo źle, bo wizerunek Polski jako kraju, który ma bliżej nieokreślone "problemy z przestrzeganiem praw człowieka" jest dla nas groźny. Z perspektywy Unii dopiero widać, jak mało roztropne wypowiedzi polityczne, obliczone na poklask wobec potencjalnych krajowych wyborców - dają pretekst do działań szkodliwych dla wizerunku naszego państwa.

Koledzy posła Wojciecha Wierzejskiego odpowiedzieliby zapewne Panu, że jak europejska lewica będzie chciała uderzyć Polskę, to kij się znajdzie.

To prawda, ale nie należy też przynosić tych kijów naszym adwersarzom na tacy. Nie było mi łatwo tłumaczyć niektórych słów, które obiegły światowe agencje. Trudno wyjaśnić, jak może dojść do sytuacji, w której polityk współrządzącej partii odwołuje się do przemocy.

Ale łatwo też zaakceptować sytuację, w której w imię "wartości europejskich" narzucane nam będą postulaty organizacji homoseksualnych?

Jeśli chcemy prowadzić polemikę z żądaniami organizacji gejowskich, trzeba to robić roztropnie. Polska powinna oponować przeciw legalizacji związków homoseksualnych i adopcji dzieci przez pary osób samej płci. Jednak trzeba to robić precyzyjnie, aby nie powstawało wrażenie, na którym bardzo zależy lewicy, że takie stanowisko jest udziałem tylko politycznej chuliganerii.

Zachodnia lewica natychmiast reaguje na wszystkie ekscesy prawicy. Z kolei europejska prawica rzadko kiedy porusza kwestię przekroczenia norm przez lewicę. Nie ma pan wrażenia gry do jednej bramki?

Oczywiście ma pan rację. Gdy we Włoszech funkcję prezydenta i szefa niższej izby parlamentu zajęli ludzie o przeszłości stalinowskiej, nikt tego w Parlamencie Europejskim nie podjął. Tenże włoski prezydent zaczyna urzędowanie od ułaskawienia lewicowego terrorysty skazanego za mord na prokuratorze.

A skąd bierze się ta niezdolność europejskiej prawicy do reakcji?

Parlament Europejski to miejsce, w którym wyjątkowo dobrze widać, jak sporą przewagę ma lewica w narzucaniu języka i pojęć debat. Centroprawica ma w wielu sprawach większość, a jednak nie potrafi się opędzić od natrętnie narzucanej lewicowej interpretacji praw człowieka. Te analizy uparcie wykraczają poza międzynarodowe normy prawne w sprawach takich jak aborcja czy homoseksualizm.

Zadziwia mnie niekiedy łatwość narzucania przez lewicę swojego rozumienia kwestii postulatów ruchów homoseksualnych. Nawet partie chadeckie mają problem z wyraźnym polemizowaniem z lewicą w tej kwestii. Lewica bowiem z premedytacją miesza pojęcia. Nikt przecież nie neguje, że należy walczyć z homofobią rozumianą jako akty kryminalnej przemocy. Lewica jednak próbuje łączyć potępienie tak rozumianej homofobii z hasłami zrównania homoseksualistów pod względem prawa, co otwiera kwestię zmian w prawie małżeńskim i adopcyjnym. Używa się moralnego szantażu - możesz udowodnić, że nie jesteś w jednym froncie z "pałkarzami", tylko popierając hasło "równych praw" dla homoseksualistów. A nikt nie chce być uznany za sojusznika "pałkarzy".

A Polska, w której rządzi prawica, ma akurat siłę i przekonanie do polemiki z takimi lewicowymi interpretacjami?

A nasz kraj pojawia się w kontekście śledztwa w sprawie podejrzenia łamania praw człowieka przy pomocy CIA. Lewica w Parlamencie Europejskim uznaje działanie Amerykanów za nielegalne, a my po raz kolejny zyskujemy etykietkę konia trojańskiego jankesów...

Ta sprawa od początku mnie zdumiewa. Mimo dysproporcji między zarzutami a przedstawianymi na ich poparcie dowodami - dyskusja w tej kwestii wciąż trwa. Przypomnę, że zaczęło się od raportu Human Rights Watch, który oskarżył Polskę o zatrzymanie na swoim terytorium więźniów CIA. Polska od dawna obok innych krajów traktujących serio sojusz z USA, takich jak Wielka Brytania premiera Tony Blaira, Hiszpania José Marii Aznara czy Włochy Silvio Berlusconiego przedstawiana jest jako kraj odbiegający od norm arbitralnie definiowanej europejskości w zakresie polityki zagranicznej czy obronnej.

Jak wyglądają postępy śledztwa w tej sprawie?

Obawiam się, że badania Parlamentu Europejskiego zakończą się dość kompromitująco. Powołanie specjalnej komisji śledczej miało przynieść raport, przed którego siłą argumentów każdy miał się ugiąć. Podczas ostatnich posiedzeń komisji podzieliła się ona na pół. Zwolennicy tezy o złamaniu praw człowieka przez Amerykanów i współpracujące z nimi europejskie rządy - żonglują jedynie hipotezami. Wszystko to w sosie antyamerykańskich uprzedzeń.

Jakie są mocne punkty ustaleń komisji?

Wszystko, na czym opierają się zarzuty, to rejestry lotów i sprawa siedemnastu osób podejrzanych o udział w siatce terroru, które przekazano władzom USA, a te z kolei oddały je między innymi do Afganistanu, Jordanii czy Egiptu. To jest poszlaka, na której buduje się przekonanie, że proceder był masowy, zawsze nielegalny i przeprowadzany przy udziale wielu europejskich rządów.

Według Pana to zbyt kruche podstawy do tak daleko idących wniosków?

- Nie przekonuje mnie dowodzenie na podstawie rejestru lotów, że takie rejsy samolotów CIA były łamaniem prawa. Członkowie komisji głoszą, że skoro mamy zapis o locie z Kabulu do Szyman na Mazurach, potem poprzez rumuńską Timisoarę i marokański Rabat do Guantanamo, to na pewno wożono więźniów CIA. Trzeba mieć na to dowody. Równie dobrze tymi samolotami mogli podróżować analitycy wywiadu lub transportowano nimi materiały ze śledztw. Jeśli lewica twierdzi, że sam fakt kilkuset lotów jest dowodem na łamanie prawa - to widać jak bardzo drażniący jest dla niej sam fakt ożywionej współpracy wywiadów krajów europejskich z amerykańskimi służbami specjalnymi. Współpracy, z której zadowolone są przecież obie strony.

Skoro więc lewicowi eurodeputowani uważają samą taką współpracę za niewłaściwą politycznie - to na siłę szuka się uzasadnienia do tezy o łamaniu prawa międzynarodowego.

Takie mam wrażenia. Co więcej, nie podzielam opinii, że wszystkie te europejskie wydania osób podejrzanych o udział w siatkach terrorystycznych stanowiły złamanie prawa. Jeśli amerykańskie służby przejęły na przykład Egipcjanina podejrzanego o udział w siatce terroru gdzieś w Afryce i przekazały go do Egiptu, gdzie prokuratura stawia mu zarzuty, jeśli otrzymały gwarancje dyplomatyczne nie stosowania tortur - to w mojej opinii nie mamy do czynienia z łamaniem Międzynarodowej Konwencji przeciwko Torturom. Jest to oczywiście niekiedy prawna woltyżerka, ale zapisy prawa międzynarodowego często nie przystają dziś do okoliczności walki z globalną siatką terroru.

W jakim sensie nie przystają?

Wielu Europejczyków postrzega taką walkę z siatką terroru przez pryzmat zasad prawa karnego, dbającego o rygorystyczne gwarantowanie podejrzanemu wielu praw procesowych. Gwarancje te są bardzo szerokie. Przypomnę wypuszczenie w Niemczech na wolność islamskiego fundamentalisty z hamburskiej siatki Al-Kaidy - sędziowie byli bezsilni. Amerykanie odrzucają uznawanie takich potencjalnych terrorystów za zwykłych podejrzanych. Władze USA traktują ich w większym stopniu jako jeńców wojennych i to wywołuje oburzenie części europejskich polityków. To nie przypadek, że prezydent Bush mówi o "wojnie z terrorem", a przywódcy europejscy o "walce z terrorem". Amerykanie traktują ich jako "non-state combatants",

a nie podejrzanych, którym trzeba dać prawnika i prawa procesowe. Uważam, że podejście władz USA jest bardziej adekwatne do wymogów wojny z terrorem.

Jak skończy się cała ta sprawa z komisją w sprawie lotów CIA?

Przypuszczam, że dzięki determinacji lewicy i liberałów parlament przyjmie raport oparty na poszlakach. Mam nadzieję, że centroprawica zgodnie głosować będzie przeciw. Nie można akceptować takiego hulania w tematach, które są niezwykle poważne.

Co więc zrobić z tą modą na sadzanie polski na ławie oskarżonych?

Jestem daleki od lekceważenia tych przypadków, ale trzeba też podkreślić ograniczoną skalę zjawiska - to osądzanie Polski przy byle okazji to maniera części Parlamentu Europejskiego, części organizacji pozarządowych, a nie europejskich rządów czy komisji. W Parlamencie ta sprawa jest podnoszona przez centrolewicę, która ma tylko niewielką przewagę w tej sprawie. Nie jesteśmy pozbawieni sojuszników, którzy nie podzielają tych fobii. Choć ostatnia rezolucja przeszła, nie poparło jej 263 posłów.

Jednak na poziomie rządowym Polska musi jak najpełniej i jak najstaranniej prezentować swoje stanowisko. To sprawa dla public diplomacy. Nie wolno dopuścić do sytuacji, w której nasze opinie prezentują w wykrzywionej formie - albo krajowi oponenci rządu, albo oponenci Polski w Unii. Potrzebna jest wzmożona aktywność. To jest także rola dla posłów do Parlamentu Europejskiego czy innych międzynarodowych zgromadzeń parlamentarnych - NATO, OBWE, Rady Europy. Byłoby też dobrze, gdyby polska lewica powstrzymała się przed pokusą używania europejskiego forum do rozgrywania spraw krajowych. Taka polityka zawsze odbija się na wizerunku kraju. Dobrze by było, gdyby zwyciężyło przekonanie, że skutki takiej gry na dłuższą metę nie opłacają się żadnej ze stron politycznego konfliktu.