Kowal: Polska może stać się Tunezją

Konrad Piasecki: Panie prezesie, was też rozdrapują, nagabują, szantażują i zastraszają?

Paweł Kowal: - Nie wiem, czy rozdrapują, czy nagabują, ale mieliśmy wiele przypadków prób ograniczania - co tu dużo mówić - wolności obywatelskich, polegających na tym, że kilku naszych kandydatów nie wystartowało.

Paweł Poncyljusz poskarżył się wczoraj Krzysztofowi Rybińskiemu, że urzędnicy publiczni grozili osobom chcącym startować z list PJN. Na czym te groźby polegały?

- Na przykład na tym, że stracą pracę, a w jednym przypadku, w północnej Polsce, kandydatka, która miała otwierać naszą listę, usłyszała jasno, że mimo tego, że zbliża się okres, w którym już nie można jej zwolnić, to się dokona jakiejś reorganizacji i straci pracę. W innym przypadku, w innej części północnej Polski, wyraźnie powiedziano, że mogą być kłopoty z habilitacją. W jeszcze innym przypadku, że żona może stracić pracę w szkole. Mamy opisane te przypadki.

A gdybyśmy tak to "zzoomowali"? Pan mówi "miasta północnej Polski", tylko - tak jak w przypadku Krzysztofa Rybińskiego - nie padają żadne nazwy ani żadne nazwiska.

- Jestem gotów podać te nazwiska. Uznałem, że nie będę podawał ich publicznie ze względu na dobro tych osób. Proponowałem wczoraj spotkanie pani Rzecznik Praw Obywatelskich. Okazało się, że w takiej sprawie, uważam, powinienem pierwszy jej podać te nazwiska, dlatego że to jest jej obowiązek, żeby pilnować podstawowych praw obywatelskich. Niestety, dostałem propozycję spotkania dopiero za miesiąc. Więc dzisiaj publicznie apeluję do pani Rzecznik Praw Obywatelskich, żeby się tym zainteresowała, dlatego że to nie jest pierwszy przykład upartyjniania państwa. Znam szereg przykładów, jak administracja organizowała wyjazdy na konwencje partii, jak burmistrzowie czy starostowie z tej czy drugiej dużej partii organizowali wyjazdy na ich zjazdy partyjne.

Ale organizowali, to znaczy płacili pieniędzmi podatników za uczestnictwo w imprezach partyjnych?

- Nie wiem, kto płacił. Ale jeżeli pod urząd podstawia się dla urzędników autobus, żeby gdzieś jechali? Panie redaktorze, powiedzmy to sobie krótko - ja często jeżdżę jako szef misji obserwacyjnych wyborów za granicą na Wschodzie. Gdyby tam się coś takiego zdarzyło, to obserwatorzy międzynarodowi wskazaliby to jako wadę wyborów i rozmawiałoby się o tym na poziomie Unii Europejskiej.

Panie pośle, tylko dlaczego pan nie chce podawać nazwisk? Bo jeśli w takich sytuacjach nie podaje się nazwisk, miejsc, osób zastraszanych, to to wszystko wygląda bardziej jak zamglenie obrazu niż jego rozjaśnianie.

- Kompletnie się z panem nie zgadzam. To pan zamglił obraz. Nie ma pan żadnego powodu, by zarzucać mi niewiarygodność. Mam listę tych osób i powiem panu krótko: proszę mi pomóc w tym, żebym mógł je podać osobie, która realnie może bronić ich praw. Dlatego że jeśli ja dzisiaj wymieniam nazwiska, to te konkretne przypadki, które powiedziałem i wiele innych, które mam przygotowane z praktycznie wszystkich terenów Polski...

Ale czy za tym zastraszaniem stoją urzędnicy związani z jakąś jedną partią?

- Z jedną lub drugą zazwyczaj...

Czyli albo z Platformą albo z PiS-em?

- Bo naciski pojawiały się z jednej lub drugiej partii. Dopóki nie zauważycie państwo - mówię też do liderów opinii publicznej - że w Polsce dzieje się coś niedobrego z demokracją i ci, którzy najgłośniej krzyczą o demokracji, najbardziej ją dzisiaj niszczą, że są realnie ograniczone prawa obywatelskie, że dzieją się rzeczy podobne, jak w wielu państwach naszych wschodnich sąsiadów, nie zrozumiecie tego, że kandydat na premiera cztery lata temu obiecał Irlandię, a tu się naprawdę może w Polsce skończyć Tunezją.

A dlaczego pan z tymi wszystkimi przypadkami nie poszedł do prokuratury?

- Nie wiem, czy to są sytuacje na działanie prokuratora.

Ależ oczywiście że są... Panie pośle, artykuł 249 Kodeksu karnego: "kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza w swobodnym wykonywaniu prawa do kandydowania lub głosowania podlega karze więzienia do lat pięciu".

- Uznałem, że ta sprawa powinna być, po pierwsze, przedstawiona Rzecznikowi Praw Obywatelskich...

Ale jest pan gotów złożyć doniesienie do prokuratury w tej sprawie?

- Oczywiście, że tak.

I złoży je pan?

- Przeanalizujemy te przypadki, przygotujemy też te osoby, ponieważ one nie mogą się czuć zastraszane i będziemy działali.

A czy jest tak, że pan rozmawiał o tym z kolegami z PO, bo rozumiem, że to są pańscy koledzy - na przykład Joanna Kluzik-Rostkowska, o tym jak zachowują się podlegli im urzędnicy?

- Mówiłem, ale to zwykle wzbudza śmiech. Ale, panie redaktorze, proszę nie odsuwać winy także od liderów opinii. Nie mówię tego do pana personalnie. W Polsce po prostu uważa się, że z demokracją jest wszystko w porządku, a nie jest bardzo dobrze. I mamy poważne problemy.

Ale uważam, że jeśli coś jest nie tak z demokracją to są bardzo różne organy, które powinny w tej sprawie interweniować. Jeśli ja mówię o doniesieniu do prokuratury, to uważam, że pan powinien to zrobić. Jeśli pan nie zna przepisów Kodeksu karnego, które o tym mówią, to powinien pan je poznać.

- Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale to jest spojrzenie osoby zza biurka w Warszawie. Jeżeli pojedzie pan kawałek za Warszawę, zobaczy pan, że dzisiaj w Polsce nie można dostać pracy na poziomie referenta, jeżeli się nie ma odpowiedniej legitymacji partyjnej jednej lub drugiej dużej partii. I dopóki pan nie przyjmie tego do wiadomości i dopóki pan nie zrozumie, że to jest dziwne w Polsce, że nie można od tygodnia wydusić, czy rząd podwyższy za trzy miesiące podatki, czy nie. Bo rząd kręci, że może tak...

Nie, nie, obiecuje, że nie podwyższy, chyba że będzie krach europejski.

- Panie redaktorze, błagam, pan się wciela w rzecznika rządu.

Jeśli jutro zbankrutuje Grecja, a pojutrze Włochy, to nikt rozsądny panu nie obieca, że nie będzie podwyżki podatków.

- Jeżeli jutro będzie koniec świata, to my się już tu jutro nie spotkamy. Tylko że proszę być poważnym.

Końca świata nie będzie jutro?

- Nie! Panie redaktorze, na poważnie rozmawiajmy! Bo to jest dla mnie rzecznikowanie dużym partiom. Proszę dobrze mnie zrozumieć i proszę nie mieć mi tego za złe. Jeżeli ktoś cztery lata jest ministrem finansów, to musi mieć zdolność powiedzenia w oparciu o warunki, które zna, czy podwyższy podatki, czy nie. A partia opozycyjna musi umieć powiedzieć, kto będzie ministrem finansów. Dzisiaj mamy zabawę w kotka i myszkę. Była pani poseł Szydło, zniknęła po jakimś lapsusie. Nie wiadomo, dlaczego zniknęła. Pojawił się pan profesor Żyżyński. Pan uważa, że to jest normalna jakość demokracji? To mnie w ogóle przestało już śmieszyć.

Ale to robi partia w której pan jeszcze pół roku temu był.

- Proszę sobie to darować. Jedna partia nie wie, jakie będą podatki i ciągle mówi, że nie chciałaby...To żeby powiedzieć, że się nie chce podwyższać podatków, to każdy na ulicy bez bycia ministrem finansów może powiedzieć.

Rozumiem, że pański zapał polemiczny jest odwrotnie proporcjonalny do sondaży PJN. Jeden procent, co sondaż to jeden procent.

- No i kolejna sprawa. Rozumiem, że to pański ulubiony temat sondaży. Proszę zapytać szefa tej firmy sondażowej, w której pan mówi, że jest jeden procent, gdzie są podane nazwy ...

Ale wszystkie firmy dają jeden procent!

- Nie, to nieprawda! Proszę uważnie przeczytać.

A inne dają najwyżej dwa... Będzie pan przekonywał, że widmo porażki nie zagląda dziś PJN w oczy?

- Proszę sobie przypomnieć, że liczne partie polityczne, o których pan tak z uśmiechem mówił, że nie wejdą do Sejmu, a potem pan nawoływał i wielu innych publicystów, żeby je z Sejmu wykurzyć...

Ja nawoływałem do wykurzenia z Sejmu jakiejkolwiek partii?

- Przypomnijmy sobie przykłady choćby ostatnich wyborów.

No to przypomnijmy sobie przykłady, kiedy ja nawoływałem kogoś do wykurzenia kogoś z Sejmu.

- Mówię w cudzysłowie. Samoobrona, LPR - proszę sobie przypomnieć, jakie były losy tych partii. Proszę sobie przypomnieć, że te same firmy sondażowe, które biorą pieniądze, nie są w stanie umieścić poprawnie nawet partii, które biorą udział w wyborach. Nie nie, nie kończmy jeszcze, powiedzmy to wszystkim Polakom. W sondażu, o którym pan mówi, istnieją partie, które w ogóle nie biorą udziału w wyborach. Przypomnijmy, jak bardzo pomyliły się te same sondażownie rok temu w dzień badania opinii publicznej. To jest wpływanie na wybory.

Czy liderzy PJN faktycznie zastawili majątki na rzecz tej kampanii?

- Proszę zostawić nasze majątki. Powiedzmy jedną sprawę na poważnie - dzisiaj naciskanie przez sondaże to jest wpływanie na to, żeby były tylko dwie partie. I pan wie i ja wiem, że one się po cichu "mrugnięciami", a może i na poważnie umawiają, żeby na scenie politycznej zostały tylko one. Jeżeli pan to tak zostawia, będzie pan miał taką sytuację, że tych nacisków będzie więcej. I proszę to wziąć na poważnie, bo to już jest ten czas.

Oczekuję od pana doniesienia do prokuratury w tej sprawie.