Kaczyński: Już bym wolał, żeby PO miała więcej niż...

Konrad Piasecki: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry!

Jarosław Kaczyński: - Dzień dobry!

Panie prezesie, jakiego szefa PiS-u i jaki PiS ujrzymy o świcie 10 października?

- Mam nadzieję, że zadowolonego i zastanawiającego się, w jaki sposób rządzić Polską.

Ale to będzie raczej PiS stonowany i merytoryczny, tak jak przez większość tej kampanii, czy mówiący o zdradzonych o świcie i o tym, komu nie będzie podawać ręki, jak to przez ostatni rok najczęściej bywało?

- Pan tu się odwołuje do pewnego medialnego stereotypu, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ale już zostawmy to w tej chwili. Mamy przed sobą mnóstwo różnych, bardzo poważnych problemów z rozbrojeniem tej bomby finansowej pod naszym wspólnym domem, i tym się będziemy zajmowali.

Żeby rozbroić tę bombę, dobrze byłoby zawierać jakieś ponadpartyjne porozumienia. Pan przed rokiem mówił w tym studiu "chciałbym, żeby sposób dyskutowania między politykami, o polityce, się zmienił". Ma pan poczucie, że dołożył pan przez ten rok cegiełkę do tej zmiany?

- Ja sądzę, że jest jedna szansa na to, żeby w Polsce skończyła się wojna polsko-polska, bo to o to wtedy też chodziło - tzn. o zwycięstwo PiS. My nie potrzebujemy wojny polsko-polskiej. My nie potrzebujemy tego typu socjotechniki politycznej, bo to jest w istocie socjotechnika polityczna, która jest niesłychanie szkodliwa. Druga strona jej potrzebuje, my nie. Jeżeli druga strona znalazłaby się w opozycji i jakby zobaczyła, że ta socjotechnika jednak zawiodła, a my przy władzy, to sądzę, że powoli to wszystko wróci.

Będzie pan przekonywał mnie i naszych słuchaczy, że mowa o zginaniu karku, o zdradach i braku patriotyzmu to nie jest element wojny polsko-polskiej?

- Wie pan, nie chcę w tej chwili do tego wracać, bo zaraz mógłbym panu odpowiedzieć mnóstwem różnego rodzaju cytatów z drugiej strony, nieporównywalnie bardziej drastycznych i takich można powiedzieć - dezawuujących już nie tylko prawa obywatelskie, lecz też ludzkie prawa tych, którzy mają inne poglądy niż rządząca obecnie partia. Nie ma sensu w tym momencie o tym mówić. Za chwilę wybory, jest nadzieja, że to się skończy. Już ta kampania troszkę pokazała, że pewien typ paliwa się kończy.

Ale czy to jest kampania, za którą bierze pan pełną odpowiedzialność? Mówię o kampanii Prawa i Sprawiedliwości...

- Wie pan, nikt nie jest zdolny być na raz w kilkuset miejscach i w związku z tym...

Ja mówię o głównym obliczu tej kampanii.

- Za główne oblicze kampanii, oczywiście, biorę odpowiedzialność.

Czyli nie będzie tak, że po kampanii powie pan, że to sztabowcy kazali robić kampanię wyciszoną i merytoryczną?

- Panie redaktorze, tym razem ja po prostu w tym sztabie jestem. To jest najlepszy sztab, jaki mieliśmy, zdecydowanie najlepszy. I tym razem ja - jeśli tylko nie byłem poza Warszawą - to uczestniczyłem w naradach sztabu.

Czy w obliczu tej taktyki, jaką PiS przyjęło na te wybory, przyzna pan, że ta sugestia pod adresem Angeli Merkel była co najmniej błędem?

- Panie redaktorze, ja mogę powiedzieć tak: jeżeli Donald Tusk znajdzie się po tych wyborach w opozycji, albo nie wiem, np. w Unii Europejskiej będzie miał jakieś stanowisko, to jeżeli go będzie atakowała prasa niemiecka, rosyjska, wszystko jedno jaka, fińska, to my go będziemy bronić. I ja go będę bronić. Sądzę, że to jest jedyna metoda, którą należy stosować w tego rodzaju przypadkach. Nie chcę już tego tematu rozwijać, bo wie pan - to jest tak - jest takie polskie powiedzenie "z igły widły", a w PRL-u dodawano jeszcze z wideł - snopowiązałkę. Tu nawet igły nie było. I to tyle, więcej na ten temat nie będę mówił.

Donald Tusk, pan mówi, w opozycji. Jarosław Kaczyński jako premier odstręczałby niemieckie inwestycje czy niemieckich przedsiębiorców od inwestowania na Ziemiach Zachodnich?

- Panie redaktorze, za czasów naszych rządów myśmy bili rekordy, jeżeli chodzi o wielkość inwestycji w Polsce.

Ale w pańskiej książce pan pisze tak: "Nie cieszyłbym się z niemieckich inwestycji w zachodniej Polsce. To z naszej perspektywy jest szkodliwe" .

- Z pewnego typu inwestycji z całą pewnością nie, i to podtrzymuję. No po prostu jest tak, że pewne kwestie muszą się, że tak powiem, historycznie uleżeć. I chociaż sześćdziesiąt kilka lat to jest dużo w historii, ale jednak jeszcze za mało, żeby można było uznać sprawę za ostatecznie zakończoną. Bardzo bym się cieszył z inwestycji niemieckich na tych 207 tys. kilometrów kwadratowych, które pozostały z przedwojennej Polski.

Bo inaczej, jak pan pisze, "(...) pewnego dnia obudzimy się w mniejszej Polsce". Co to znaczy "w mniejszej Polsce"? Okrojonej terytorialnie?

- To nie znaczy, że w okrojonej terytorialnie sensu stricto, ale w jakimś sensie mniejszej. Panie redaktorze, ja dlatego jestem w tej chwili szefem partii, kandydatem na premiera, żeby wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwa tego rodzaju uchylić, żeby ten brak myślenia strategicznego, zapominanie o polskiej racji stanu, żeby to wszystko było za nami.

I nie trapi pana, kiedy niemiecka prasa pisze o grze kartą niemiecką w tej kampanii i o nowym "dziadku z Wehrmachtu"?

- Panie redaktorze, jeszcze raz powtarzam: liczę na to, że polscy politycy któregoś dnia dojdą do wniosku, że w takich sytuacjach należy występować wspólnie.

Niedzielny wieczór. Okazuje się, że PiS wygrał wybory. Pan przyjmie zaproszenie od prezydenta na polityczne konsultacje?

- Nie mam wyjścia. Przecież obowiązuje konstytucja.

A jeśli PiS przegra wybory?

- Ja nie zakładam w tej chwili tego rodzaju czarnych scenariuszy. Niby dlaczego mam zakładać? Wie pan, to jest tak jak z biegaczem, który jest już na ostatniej prostej, ma wszelkie szanse, żeby wygrać i nagle zaczyna sobie myśleć: "A może przegram". To nie ma sensu.

I z kim ten biegacz w razie zwycięstwa jest gotów siąść do rozmów o koalicji po wyborach?

- My jesteśmy gotowi rozmawiać z tymi, którzy będą w stanie podpisać się pod naszym programem, to znaczy go realizować.

A widzi pan taką partię, która jest na to gotowa?

- Wie pan, nasze zwycięstwo będzie pewną zmianą na polskiej scenie politycznej i sądzę, że wtedy partnerzy się znajdą. Proszę pamiętać, że polityka ma pewną dynamikę, że w Polsce przed dobrych kilka lat zakładano, że jest ustabilizowany system z Platformą na czele. Byli nawet tacy, którzy chcieli nas anihilować. I jeżeli my dzisiaj wygramy, to sytuacja się naprawdę poważnie zmieni. Polska potrzebuje tej zmiany.

Niemal dokładnie rok temu mówił pan: "Nie widzę możliwości zawierania jakichkolwiek koalicji powyborczych".

- No bo wtedy była rzeczywiście tego rodzaju sytuacja. Dzisiaj ta sytuacja być może się zmieni.

I wtedy na pytanie o koalicję z PSL-em, bo wszyscy wiemy, że to jest najbardziej prawdopodobny partner koalicyjny, pan mówił: "Po sprawie niekorzystnej umowy gazowej, którą chce z Rosjanami podpisać Waldemar Pawlak, nie widzę możliwości koalicji z PSL-em".

- No rzeczywiście, tutaj musiałby nastąpić daleko idąca zmiana postawy.

Czyli PSL musiałoby posypać głowę popiołem i dopiero wtedy może siadać z wami do rozmów?

- Wie pan, z tym popiołem, panie redaktorze, w redakcjach jest dużo więcej popiołu niż w polityce, więc zostawmy popiół. Ale jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to my uważamy, że Polska powinna podpisywać korzystne dla siebie porozumienia, a nie niekorzystne.

To co PSL musiałoby zrobić, żeby był pan w stanie siąść z nimi do rozmów?

- Wie pan, siąść do rozmów to jest jedna sprawa. Może zapyta pan tak - co bym musiał zrobić, żeby wchodzić do rządu? Więc ja po pierwsze powiem, może pan to uzna za nadmierną pewność siebie - my walczymy o to, żeby nie musieć z nikim siadać do rozmów i móc powołać rząd.

Sądząc po dzisiejszych sondażach - szanse umiarkowane.

- No, sądząc po sondażach sprzed wyborów samorządowych, kiedy Platforma miała 50, a później w wyborach - 30, to można różnie na ten temat myśleć. Sądząc z sondaży z wyborów prezydenckich, kiedy pan Komorowski przed pierwszą rundą miał 54, a później 40, też można różnie o tych sondażach sądzić, bo pan przede wszystkim myśli pewnie o sondażu w Gazecie Wyborczej, a dokładnie - prognozie w Gazecie Wyborczej.

- Więc ja bym wziął to tutaj w nawias, my mamy plany bardzo ambitne, jeżeli dojdzie do sytuacji takiej, że wygramy, no ale jednak nam zabraknie to będziemy oczywiście tą sprawę, w jakiś sposób prowadzić, są możliwości bardzo różne. Są możliwości bardzo różne, proszę pamiętać, że - choć mówię naprawdę o tym z wielkim bólem - wchodzi na scenę prawdopodobnie, może się jeszcze to odmieni, to bym się z tego na prawdę ucieszył, może to pana zdziwić i może to państwa zdziwić, ale już bym wolał, żeby Platforma miała więcej, ale jednak Palikot nie wszedł do parlamentu, bo to naprawdę będzie straszne zatrucie naszego życia publicznego. No ale jeżeli wejdzie, no to oczywiście będzie nowa sytuacja, można powiedzieć, moralna dla różnych polityków którzy deklarują swój związek z tradycyjnymi wartościami.

Ale wtedy jest możliwa nawet koalicja PO-PiS? Czy aż tak daleko pańska sympatia dla wyniku wyborczego Platformy nie sięga?

- Wie pan, proszę pamiętać, że Tusk jest można powiedzieć ojcem politycznym Palikota, że jest tam wielu ludzi, dla których postawa Palikota, jego wyczyny, jego pogarda dla elementarnych wartości, obrażanie ogromnej większości Polaków, którzy jednak w ten czy inny sposób są z tymi wartościami związani, są sprawą obojętną, albo może nawet to akceptują.

Panie prezesie, a gdyby warunkiem jakiejkolwiek koalicji z PiS-em byłoby to, żeby to nie pan był premierem. PiS jest w stanie wystawić innego kandydata? Albo czy rozważyłby taki scenariusz?

- Panie redaktorze, jeżeli jakaś partia od razu podnosi ręce do góry, już na początku rządzenia, a to przy naszym zwycięstwie byłoby podniesienie rąk do góry, no to po prostu lepiej, żeby w ogóle nie rządziła, więc o czym tutaj mówić.

Czyli premier może być tylko jeden?

- Poza tym w Polsce premier ma taką władzę, że może na przykład zawrzeć koalicję, później wymienić rząd i mieć innego koalicjanta.