"Czekają nas burzliwe rządy"

Kamil Durczok: Panie prezydencie, dlaczego dał pan sobie spokój z kandydowaniem w tym roku?

Lech Wałęsa:Po ocenie sytuacji doszedłem do wniosku, że nie mam najmniejszych szans w towarzystwie ojca Rydzyka i braci Kaczyńskich na realizację jakichkolwiek planów.

Nie wierzę! Lech Wałęsa przestraszył się Radia Maryja, to aż nieprawdopodobne.

Nie przestraszył się...

Jak to się nie przestraszył? Wycofał się pan, panie prezydencie.

Więcej czasu musiałbym poświęcić na wojowanie niż na pracę, a ja chcę coś zrobić. Jak nie ma szans na realizację, a są szanse na kłótnie, to trzeba ten okres oddać tym, którzy chcą się kłócić i potem włączyć się, kiedy będzie można coś zrealizować.

Panie prezydencie, pan się wycofuje z wojowania? Brzmi nieprawdopodobnie.

Ja zawsze wojowałem. Można mieć obiekcje, czy miałem dobre czy złe pomysły, plany, koncepcje, ale ja wojowałem o ich zrealizowanie, a nie wojowałem dla samego wojowania - i to jest ta różnica.

Teraz kampania toczy się bez pana. Jak się panu ta kampania podoba?

Jak na warunki, otoczenie, na to w jakiej sytuacji jest kraj, Europa i świat, chyba dużo inaczej to nie może wyglądać.

Lepiej wypada Tusk czy Kaczyński, a może ktoś trzeci?

Ja zawsze stawiam na tego, kto jest lepszy. Tym razem jest lepszy Tusk.

Dlaczego Tusk jest lepszy od Kaczyńskiego?

On jest bardziej do pracy, on jest spokojniejszy. Kaczyński to jest urodzony człowiek do walki. Jak nie ma z kim walczyć, to wymyśla ludzi do walki - to jest taki charakter. Dlatego on się hamuje i chce wykazać, że umie pracować. Odwrotnie jest z Tuskiem - on musi zachęcać się, żeby powalczyć, bo tamten walczy. To dwie skrajności.

Szanuję pańskie poglądy, ale mówił pan, że Lech Kaczyński nie ma szans w starciu z Donaldem Tuskiem, dzisiaj pan to de facto powtarza, a wszystkie sondaże pokazują, że jednak ma?

Może musimy i to doświadczenie przeżyć. Może w uczeniu demokracji odreagowanie na przeszłość społeczeństwu jest potrzebne.

A jakie to będzie doświadczenie, gdyby Lech Kaczyński był prezydentem a Jarosław Kaczyński - premierem?

Byłoby to bez sensu: sami wrogowie, agenci; szukanie problemów tam, gdzie ich nie ma - to są tego typu ludzie. Natomiast Tusk może coś zrealizuje, ale na pewno wie, co trzeba zrobić i spokojnie będzie próbował zrealizować.

Nie przepada pan za Kaczyńskimi? Siedzi to w panu!

Bardzo przepraszam. Gdyby jeszcze był okres do walki, to na kolanach wszystkie świętości bym prosił, aby mi pomogli dostać Kaczyńskich, bo oni są naprawdę świetni do walki. Są niezastąpieni i zrobiłbym wszystko, żeby z nimi razem walczyć, ale walka, moim zdaniem, jest zakończona. Dziś trzeba szukać pracy, wykorzystania w Europie i świecie różnych mocy, i tym trzeba się zająć, a nie wojowaniem.

Kaczyńscy, pana zdaniem, rozwalają a nie budują. A pan buduje, mówiąc, że Platforma nie powinna wchodzić w koalicję z PiS-em?

Nie, w tych warunkach, tak jak ja nie widziałem dla siebie możliwości pracy, bo trzeba się wyszumieć z Kaczyńskimi, tak i tym mówię: "Włączycie się w wojowanie. W najgorszym wypadku, finał będzie jakąś półrewolucją w Polsce - inaczej to się nie zakończy! Po co wam to?"

Obydwie partie mówią, że mają program dla Polski. Co się panu w tej koalicji nie podoba?

Program dla Polski - nie żartujmy. 50 proc. Polska jest uzależniona od kooperacji z Unią Europejską. Czy ktoś sprawdził, gdzie są te uzależnienia i co tu się może pojawić, co trzeba zagospodarować? Zielonego pojęcia jedna i druga strona nie ma, więc o czym my tu mówimy!

Jakoś nie bardzo nam pan przyszłość rysuje na najbliższe cztery lata?

Nie, bo naród robi swoje, nawet rząd mu nie przeszkadza, kiedy się kłóci. Naród poszuka możliwości, miejsca i to zrobi. Gdyby był sprawniejszy rząd, to bym w tym przeszkadzał.

Jak nie będzie koalicji Platformy i Prawa i Sprawiedliwości, to będziemy mieli rząd mniejszościowy, albo koalicję PiS-u z Samoobroną, Ligą Polskich Rodzin i być może kimś jeszcze. To by się panu podobało?

Nie, dlatego wtedy będą przyspieszone wybory. 60 proc. społeczeństwa się zdenerwuje i będzie wiedziało, że bez nich nie da się nic zrobić i wezmą udział w wyborach. W tym czasie powstanie dość szybko rozwinięta struktura, której naród da poparcie.

Tak czy owak mamy nerwowe godziny. Za kilkanaście godzin rozpocznie się cisza wyborcza. Czy równie nerwowo było 15 lat temu przed starciem - wtedy się wydawało że - z Tadeuszem Mazowieckim?

Było trochę inaczej. To był etap, w którym zdobywaliśmy coś, wojowaliśmy. To była inna sytuacja. Dzisiaj jest sytuacja do pracy, a nie wojowania.

A zwłaszcza, gdy się okazało, że do II tury wchodzi nie Mazowiecki a niejaki Tymiński?

Ja byłem przekonany, że wszedł dlatego, że reformy zaczęły już boleć. Tadeusz Mazowiecki nie przegrał z Tymińskim lecz z narodem, który powiedział: "Tu nie będzie łatwo, reformy będą bolały". Dlatego Mazowiecki zapłacił cenę za wstępne reformy.

A jeszcze bardziej nerwowo było 10 lat temu w starciu z Aleksandrem Kwaśniewskim?

Problem polegał na tym, że Aleksander Kwaśniewski nie miał pomysłu. On nie jest złym administratorem, natomiast nie miał żadnych argumentów, pomysłów do gry o Polskę. Ludzie kombinowali tak: "To jest bliżej sowietów. Wałęsa nie dostanie tam pomocy i współpracy, a on, żeby udowodnić, że wschód jest taki dobry, to dostanie" - tak naród sobie kombinował i? przekombinował.

Dzisiaj obaj panowie są w niezłej znajomości. Czas leczy rany?

Już szkodzić Polsce nie będzie; już będą nowe pomysły. Naród i historia go rozliczy, tak jak i mnie rozlicza. Okaże się, kto co znaczył. Zdajmy sobie sprawę, że przez najbliższe 100 lat nie będzie takich zwrotów jak Solidarność, jak Rewolucja Październikowa, a więc wszelkie doktoraty, habilitacje, będą pisane z tych postaw, zachowań. Prawda zwycięży i dlatego bądźmy spokojni o ocenę.

Posłuchaj całego wywiadu: