Arłukowicz: Premier jest małym grzesznikiem

Konrad Piasecki: Te 13 godzin przesłuchania Tuska, to była próba bicia rekordu Guinnessa?

Bartosz Arłukowicz: Nie. Spokojnie. To było króciutkie przesłuchanie. Posłuchaliśmy pana premiera.

Wszystkie następne takie też będą?

Tak.

To dzisiaj Kaczyński 14 powinien być.

Nie chodzi o to, żeby coś wyjaśnić, tylko chodzi o to, żeby dobiec do końca. Jesteśmy w połowie drogi, damy radę.

Kto wykazał się najlepszą kondycją w komisji, jak pan tak patrzył na siebie i kolegów?

Psychofizyczną?

Tak.

Dziennikarze.

A jeśli chodzi o członków komisji. Beata Kempa - mój typ.

Jest twarda. Potrafi zadawać te same pytania po kilka razy. Jest dobra w tym.

A świadek-piłkarz Tusk? Dobra kondycja?

Pod koniec widać było, że kondycja siadała, nerwy siadały, ale wytrzymał, dał radę.

Choć i tak na końcu wszyscy wyglądaliście jak bohaterowie filmu "Czyż nie dobija się koni".

Pewnie tak wyglądaliśmy, bo nas dobijają.

Nie miał pan poczucia straconego czasu?

Nie. Ja takiego poczucia nie mam w tej komisji. Często dostaję to pytanie. To nie jest stracony czas. To tyle musi trwać. Jeżeli my pracujemy w takim tempie, to tempo zostało narzucone przez Platformę Obywatelską, narzucili nam, jak mamy pracować, jak długo, z kim, kiedy, to trzeba to robić.

Ale czy nie czuje się pan w tej komisji trochę jak dziecko we mgle?

Czuję się trochę tak, bo pracuję bez dokumentów. To jest najbardziej męczące. Rozmawiam z najbardziej strategicznymi świadkami nie mając oparcia w dokumentach, bo nie mam czasu ich przeczytać, bo mam kolejnego świadka. Za 40 minut rozmawiam z premierem Kaczyńskim.

Jak obserwuję te przesłuchania, porównując je choćby z tymi z afery Rywina, to tam śledczy mieli jakieś hipotezy, jakieś asy w rękawie...

Mieli dokumenty przede wszystkim.

To po co wy przesłuchujecie tych świadków, nie mając dokumentów przeanalizowanych?

Ale co pan mnie pyta?

Ja pana pytam, bo pan jest wiceprzewodniczącym komisji.

Dokładnie przegrywam wszystkie głosowania, bo Platforma Obywatelska postanowiła słuchać w ten sposób. Przegrywam wszystkie głosowania i wszystkie wnioski, które stawiam. To rzecz oczywista.

To niech pan krzyknie "No pasaran" - "Nie godzę się na takie przesłuchania". Nie chcę przesłuchiwać pana, panie premierze, nie mając billingów.

Oczywiście trzeba będzie wrócić do niektórych przesłuchań. Nie mówię, że do pana premiera. Nie upieram się przy tym, ale na pewno do świadków strategicznych: Drzewiecki, czy Chlebowski na pewno będziemy wracali.

Czy będą kolejne przesłuchania Drzewieckiego i Chlebowskiego?

Myślę, że na pewno będą. Po zapoznaniu się z billingami, ze stacjami logującymi komórki. My musimy udowodnić, czy oni mówili prawdę, czy nieprawdę przed komisją.

Bo dzisiaj to wy śledczy wyglądacie trochę - uważni, bo uważni - ale jednak tylko czytelnicy gazet i słuchacze mediów.

Ale kiedy mamy poczytać papiery, jak codziennie przesłuchujemy po 14 godzin?

Po nocach niech pan czyta, w weekendy.

Ale w nocy sekretariaty nie pracują. Zwrócił pan na to uwagę, że ci ludzie w Sejmie też pracują do godziny 16, a my kończymy przesłuchanie o 21?

To teraz pańskie ulubione pytanie - była afera hazardowa?

Oczywiście, że była.

I jak ona wyglądała?

Była patologiczna relacja biznesu hazardowego z politykami Platformy Obywatelskiej.

Ale patologiczna i korupcyjna, czy tylko patologiczna?

Korupcyjnej dzisiaj nie postawię, od tego jest prokuratura. My badamy wątek polityczno-społeczny tej sprawy, polityczno-publiczny. Absolutnie nie powiem, że była korupcja. Była patologia w kontakcie, to wszyscy widzieliśmy. Chlebowski był traktowany przedmiotowo, był traktowany jak dzieciak, który był wysyłany do Sejmu.

Za tę aferę ktoś powinien pójść do więzienia?

Nie postawię takiej tezy. Absolutnie nie mam na to żadnych dowodów.

Jest patologia, jest naruszenie zasad etyki.

Przynajmniej ja nie ma żadnego dowodu, żeby ktokolwiek mógł pójść do więzienia dzisiaj.

Uważa pan, że Chlebowski i Drzewiecki powinni i mogą spać spokojnie?

Czy pan nie rozumie tego, co ja mówię? Ja mówię, że nie mam na razie żadnego dowodu, który powodowałby to, że Chlebowski bądź Drzewiecki mogliby zostać skazani. Nie ma na tę chwilę takiego dowodu.

I wedle pańskiej wiedzy prokuratura też takiego dowodu nie ma?

Prokuratura się nie spieszy przede wszystkim, od tego trzeba zacząć. Żaden ze strategicznych świadków jeszcze nie został przesłuchany.

A jak pan spojrzy na tych strategicznych świadków: Chlebowski, Drzewiecki, Schetyna, Tusk - któryś z nich wydaje się panu ewidentnie najmniej wiarygodny?

Znaczy, mało wiarygodny dla mnie był Chlebowski i Drzewiecki. Kiedy słyszymy od pana ministra Drzewieckiego, że ta znajomość miała charakter: "epizodyczno-golfowy" , a przecież wszyscy wiemy już w tej chwili, jak te kontakty wyglądały. Kiedy wiemy, że Ryszard Sobiesiak zwraca się do jego żony "perlinko" i umawia się na spotkania, to jeśli to jest znajomość "epizodyczno-golfowa" to gratuluję.

Ale czy to są takie wątpliwości, które pozwalają np. złożyć wniosek o ściganie kogoś za składanie fałszywych zeznań?

To będziemy wiedzieli, dokładnie temu będą służyły kolejne przesłuchania, myślę, że powtórne przesłuchania, kiedy będziemy pracowali już na dokumentach. W związku z tym, kiedyś taka sytuacja się wydarzy, że będziemy mieli czas poczytać dokumenty.

Póki co nie planuje pan złożenia takiego wniosku?

Żeby złożyć taki wniosek, trzeba przede wszystkim odsłuchać świadków, którzy są także ważni w tej sprawie. Zanim po raz kolejny słuchać tamtych, których słuchaliśmy.

A wierzy pan w to, że był przeciek o zainteresowaniu CBA ustawą, Sobiesiakiem, Mirem i Zbychem?

Jestem o tym głęboko przekonany, że przeciek był, pytanie tylko gdzie.

Albo jaka była jego droga?

Albo jaka była jego droga, oczywiście, że tak. Hipotez jest kilka, ale, że panowie dowiedzieli się o tym, że coś się dzieje wokół ich osób, to rzecz oczywista.

Tylko czy się dowiedzieli, czy się domyślili. To jest absolutnie kluczowe pytanie.

Mamy kilka rodzajów przecieków. Może być przeciek taki, że ktoś komuś mówi: "uważaj, ściga cię CBA". A może być też taki przeciek, że ktoś do kogoś mówi w sposób taki, żeby ten ktoś się zorientował. I to, że takie rozmowy się odbyły, w których pan poseł Chlebowski wyczuł, że jest zamieszanie wokół jego osoby, to wczoraj uzyskaliśmy dowód. Premier to potwierdził.

Znaczy, że podczas rozmowy Tusk-Chlebowski, pan uważa, że Chlebowski się domyślił tego, że jakieś służby specjalne go ścigają, a w każdym razie nim się interesują.

Skoro na drugi dzień powiedział, czemu jest takie dziwne zamieszanie wokół ustawy, no to znaczy, że się domyślił.

Ale Tusk miał złe intencje?

Nie wiem tego, czy miał złe intencje, przecież ja nie siedzę w głowie pana premiera Tuska. Ja bardziej bym dawał tutaj taki grzech zaniechania. Taki grzech "koleżeńsko- politycznego" układu, który funkcjonował w tym wszystkim.

Czyli Tusk jest grzesznikiem?

Małym grzesznikiem jest.

Ale małym, bo bez złych intencji grzesznikiem?

Bo nie chce powiedzieć, że zrobił coś intencjonalnie źle. Ale taki grzech zaniechania popełnił.

I lekkomyślności?

I lekkomyślności. Takiego "lekkoduchostwa", nie wiem czy to dobre słowo, ale chyba wiemy o co chodzi.

A Rosół i "Pędzący Królik"?

Rosół przed nami dopiero.

Ale Rosół i "Pędzący Królik" to jest hipoteza taka, pod którą by się pan podpisał?

A nie jest hipotezą to, że między 20 a 24 sierpnia Rosół wykonuje bardzo wiele telefonów do wiceministra Leszkiewicza po to, żeby odwołać panią Sobiesiakową z konkursu w totalizatorze? Skądś ta decyzja wynika. 20 zaczyna dzwonić a 19 spotyka się minister Drzewiecki z panem premierem.

Komisja dostanie to, co CBA zarekwirowało w domu Marcina Rosoła?

Mam nadzieję, że dostanie. Na razie nie dostaliśmy wszystkich dokumentów, ale mam nadzieję, że i te dostaniemy.

Wystąpicie o to?

No pewnie, że wystąpimy.

A kiedy skończycie pracę?

Bóg raczy wiedzieć.

28? Luty?

To w ogóle jest wykluczone. Przecież zostało kilkudziesięciu świadków. My z dokumentami wszystkimi się nie zapoznaliśmy. Panie redaktorze. Jak 28 luty? Dzisiaj, który jest, bo ja już daty straciłem.

Piąty.

Piąty dzisiaj jest. Dobra.

Czyli marzec, kwiecień,maj? Kiedy koniec?

Myślę, że realnie to jest jakiś maj, czerwiec.