Adam Bielan: Nie ma takiej możliwości, żebyśmy weszli w koalicję z Grzegorzem Braunem

Marta Kurzyńska, Interia: Ile w sumie było kolacji z politykami z przeciwnego obozu organizowanych u pana w domu?

Adam Bielan, europoseł PiS: - Nie prowadzę statystyk. Przez wiele lat trochę się tego nazbierało. I nie tylko z politykami innych partii, ale często z dyplomatami, byli też premierzy innych krajów.

Dlaczego taka formuła?

- Są sytuacje, w których trudno pójść do restauracji, a kolacja jest w dyplomacji formą nawiązania bliższych relacji. Już Henry Kissinger pisał o tzw. dinner diplomacy. W takim dyplomatycznym języku kolacja jest właśnie takim królewskim spotkaniem, kiedy można swobodnie i w dłuższej formie z kimś porozmawiać.

W dyplomacji jest też powiedzenie, że ważne, żeby nie być w menu, a przy stole. Szymon Hołownia był przy stole czy w menu tej kolacji?

- Szymon Hołownia jest drugą osobą w państwie. Wydaje mi się, że przez pierwsze półtora roku z tego nie do końca korzystał. Te relacje w koalicji Donald Tusk zarządzał strachem. Kreował się na zwycięzcę wyborów parlamentarnych, a to dzięki Trzeciej Drodze rządzi.

Mówiliście Szymonowi Hołowni: Postaw się, dajesz się ogrywać?

- Byłoby, myślę, nieelegancko, gdybym wypowiadał się w imieniu marszałka Hołowni. Natomiast jego zachowanie przy próbie zamachu stanu przez Tuska ujawnionej przez Interię było odważne (Adam Bielan nawiązuje do informacji podanej przez Marcina Fijołka w podcaście "Polityczny WF" o tym, że Szymon Hołownia miał otrzymać od Donalda Tuska "bardzo wyraźną sugestię", by przesunąć termin złożenia prezydenckiej przysięgi przez Karola Nawrockiego - przyp. red.).

Mówił wam, że był do tego namawiany?

- Wiemy, że Tusk przy pomocy usłużnych prawników planował rozpoczęcie Zgromadzenia Narodowego i ogłoszenie natychmiast przerwy, tak żeby uniemożliwić wybranemu w demokratycznych wyborach prezydentowi objęcie urzędu. To jest ciężkie przestępstwo, zamach stanu, złamanie Konstytucji. Tusk podżegał do tego marszałka Sejmu. Jeżeli te informacje są prawdziwe, sprawa powinna być wyjaśniona przez odpowiednie organy państwa.

Marszałek skarżył się na naciski?

- Nawet publicznie powiedział, że jeżeli ktoś chce organizować zamach stanu, to bez niego. A dziś wiemy, że już zwołano Zgromadzenie Narodowe, ale w momencie, kiedy rozmawiamy, postanowienie w tej sprawie wciąż nie jest opublikowane przez służby podległe premierowi. Więc być może ktoś jeszcze próbuje walczyć. Pan marszałek postawił się po raz pierwszy Tuskowi i to w bardzo ważnym momencie dla polskiej demokracji.

A wy uznaliście, że warto kuć żelazo, póki gorące? Stąd zaproszenie do rozmów?

- Jak to na kolacji bywa, rozmawialiśmy generalnie o życiu, o dzieciach, o historii, o geopolityce, o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, o relacjach w Unii Europejskiej, o wpływach rosyjskich w naszym regionie.

A o Zgromadzeniu Narodowym?

- Tak, oczywiście rozmawialiśmy o Zgromadzeniu Narodowym.

Czemu zaprosiliście Szymona Hołownię?

- To, że takie pytania padają, pokazuje, jak fatalna jest jakość polskiej demokracji parlamentarnej, bo mówimy o spotkaniu marszałka Sejmu z szefem największej partii w Polsce, która wygrała właśnie wybory prezydenckie. Takie spotkania powinny być na porządku dziennym, żebyśmy się nie pozabijali. Mamy w Polsce zbyt dużą polaryzację.

Dwie strony tego sporu przez lata ciężko na to pracowały.

- Nie zgodzę się z taką opinią. To jest skutek działań jednej osoby - Donalda Tuska. To on w 2005 roku postanowił podzielić Polaków, żeby zdobyć władzę. Jan Maria Rokita mówił ostatnio, że on w latach 90. był po dwóch różnych stronach barykady z Jarosławem Kaczyńskim, ale regularnie się spotykali i również właśnie w prywatnych mieszkaniach polityków, żeby podtrzymać kontakt i żeby były kanały komunikacji w sprawach, które są najważniejsze dla polskiego interesu.

Ale od tego czasu polityka bardzo się zmieniła.

- I to jest problem. Mamy tuż za miedzą największą wojnę od czasów II wojny światowej, mamy relacje ze Stanami Zjednoczonymi zepsute przez polskiego premiera, który oskarżył amerykańskiego prezydenta o zdradę stanu. I dzisiaj po raz pierwszy od 1989 roku Polska, która w dużej mierze opiera swoje bezpieczeństwo na Sojuszu Północnoatlantyckim, ma premiera, który nie jest w stanie, gdyby coś się działo złego, zadzwonić do prezydenta Stanów Zjednoczonych. Więc jest bardzo wiele rzeczy, o których politycy powinni rozmawiać.

Spotkanie miało miejsce w momencie rządowego przesilenia. Mówi pan o odpowiedzialności za państwo, a wy jeszcze bardziej rozkołysaliście łódkę.

- To przesilenie nie wynika z takiej czy innej kolacji. Ono wynika z tego, że rząd przegrał wybory prezydenckie, bo zdaniem Polaków źle rządzi. A nie dlatego, że u Bielana w mieszkaniu było jakieś spotkanie.

Ale jednak zrobiliście to spotkanie właśnie w tym momencie, wykorzystując poniekąd sytuację przesilenia.

- Ale właśnie ze względu na turbulencje politycy najważniejszych ugrupowań muszą mieć kanały komunikacji. Nie mogą rozmawiać tylko za pomocą agresywnych wystąpień medialnych, bo przecież nie chcemy mieć w Polsce politycznej wojny domowej, czyli stanu, który proponuje Polakom od 2005 roku Donald Tusk.

Wy też żywicie się tym konfliktem. Kto mówił o kanaliach, o krwi na rękach?

- A kto atakował św. pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kto nazwał wyborców Prawa i Sprawiedliwości moherowymi beretami? Tusk świadomie, konsekwentnie dzieli Polaków, po to, żeby łatwiej mu się rządziło. Tuskowi marzy się w Polsce druga Białoruś, w której będzie mieć władzę ostatniego dyktatora w Europie, jakim jest Aleksander Łukaszenko, zakładając, że Rosja nie jest krajem europejskim.

To nie są jednak za daleko idące porównania?

- Absolutnie nie. Uważam, że Tusk, gdyby miał nieskrępowaną władzę, gdyby miał własną większość i gdyby domknął system poprzez zwycięstwo swojego zastępcy Rafała Trzaskowskiego, to dzisiaj mielibyśmy pewnie już zalążki Berezy Kartuskiej. Przeciwnicy Tuska byliby masowo zatrzymywani.

- To jest człowiek, odwołując się do słynnej rozmowy upublicznionej kiedyś Aleksandra Kwaśniewskiego i Ryszarda Kalisza, niezwykle mściwy, zdolny absolutnie do wszystkiego. Na szczęście jego większość jest trudna, skomplikowana i nie mógł wydać partyjnego polecenia marszałkowi Sejmu, żeby ten nie przyjął przysięgi od wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta. Wygląda na to, że Tusk próbował zorganizować zamach stanu i nie udało mu się to tylko dlatego, że Szymon Hołownia mu się postawił.

Położyliście na stole jakieś propozycje dla Szymona Hołowni? Była omawiana koncepcja rządu technicznego?

- Prezes Jarosław Kaczyński zgłaszał te propozycje publicznie. Mówił o stworzeniu wspólnego rządu już po wyborach parlamentarnych. Ta propozycja wtedy została odrzucona. Mówił o rządzie technicznym teraz.

Po rozmowach z Szymonem Hołownią widzicie szansę na jego stworzenie?

- Dzisiaj Donald Tusk ma większość w Sejmie, natomiast wiemy, że obecna większość jest niepewna i zaufanie między koalicjantami jest bardzo niskie.

W Platformie Obywatelskiej słychać, że to marszałek Sejmu zrobił wszystko, by mu nie ufać.

- Tusk beszta koalicjantów i wzywa do lojalności. Na Hołownię wylał się hejt. Za co? Bo ten śmiał się spotkać za jego plecami z szefem największej partii opozycyjnej.

To mało?

- To powinno być normalne w dojrzałej demokracji.

A pan sobie wyobraża odwrócenie tej sytuacji, że jakiś ważny polityk PiS spotyka się z Donaldem Tuskiem za plecami Jarosława Kaczyńskiego i to wychodzi na jaw? Wątpię, że spotkałoby się to ze zrozumieniem.

- Ale za naszych rządów wicepremier Jarosław Gowin regularnie spotykał się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, który był liderem partii opozycyjnej. I z tego powodu nie było żadnych konsekwencji.

Ale Władysław Kosiniak-Kamysz to nie Donald Tusk. A po drugie, Jarosław Gowin nie przetrwał ani w PO, ani na prawicy.

- Ale z innego powodu niż spotkania. Polskie społeczeństwo jest tak podzielone, media są tak spolaryzowane, że mamy już drugi tydzień dyskusji o jednej kolacji, która nie odbyła się pod osłoną nocy, tylko w normalnych, cywilizowanych porach. Nie rozmawialiśmy o niczym, czego moglibyśmy się wstydzić. Marszałek nie ma żadnych powodów do tłumaczenia się z tego.

A jaka była rola Michała Kamińskiego w tym spotkaniu?

- Sądzę, że też widział te próby zamachu stanu i próbował im przeciwdziałać. Mieliśmy też mocny głos liderów PSL- u, którzy wyraźnie mówili, że PSL na taki scenariusz zamachu stanu się nie zgodzi.

Ile było w sumie tych spotkań z Szymonem Hołownią?

- Dwa.

A nie było jeszcze spotkania przed debatą w Końskich?

- Nie. Nie mieliśmy żadnego wpływu na działania kampanijne marszałka Hołowni. To są nieprawdziwe teorie spiskowe.

Może pan potwierdzić kolację z Ryszardem Petru?

- Nie mogę potwierdzić, że bywał u mnie w domu.

Ale zaprzeczyć też pan nie może?

- Nie będę zaprzeczał. Natomiast jestem zobowiązany do dyskrecji. Każdy, kto przychodzi do mnie, musi się czuć komfortowo, bezpiecznie. Dlatego jestem osobiście dotknięty, że te informacje zostały ujawnione przez osoby z kręgu Donalda Tuska.

A może to wy wypuściliście informację, żeby zdestabilizować sytuację w koalicji?

- Gdyby ktokolwiek z uczestników był źródłem informacji, to fotoreporterzy staliby przed domem już od 18.00. Po 21.30 przyjechał do mnie pan marszałek z oficerami SOP-u, którzy zawsze w takim momencie meldują do centrali, gdzie jest osoba chroniona i nigdy dotąd te informacje nie były przedmiotem jakichś intryg politycznych.

Teraz są? Rządzący zaprzeczają.

- Po raz kolejny w państwie Tuska złamano standardy. Ja chcę podziękować wszystkim oficerom SOP-u za ich pracę, bo oni często narażają życie, zdrowie, żeby najważniejsze osoby w państwie były chronione. Nie mam do nich najmniejszych pretensji. Mam pretensje do kierownictwa SOP-u, które te informacje przekazało politykom, którzy przekazali je do mediów.

Nie cofniecie przed niczym, by wrócić do władzy? Tak mówi Donald Tusk.

- Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie pokojowo oddało władzę. My się nigdy nie uciekaliśmy do takich zagrań, jak próba zamachu stanu. A do tego się posunął, zdaniem informatorów państwa portalu Donald Tusk. Każdy może ocenić to, do czego jest zdolny.

Wyobraża pan sobie koalicję z Grzegorzem Braunem?

- Nie. Słowa kwestionujące m.in. raport rotmistrza Pileckiego z obozu Auschwitz, kwestionujące istnienie komór gazowych, poza tym, że są oczywiście nieprawdziwe historycznie, bardzo szkodzą wizerunkowi Polski. I to są wypowiedzi wpisujące się w propagandę rosyjską. Jednocześnie wybielają okropne zbrodnie niemieckie. W komorach gazowych ginęli nie tylko Żydzi, ale też ponad 100 tys. etnicznych Polaków.

Jakby się okazało, że Grzegorz Braun jest konieczny, żebyście mogli stworzyć koalicję, to co wtedy zrobicie?

- Mam nadzieję, że tak nie będzie.

A jak nadzieje okażą się płonne?

- Nie sądzę, żeby tak było. Nie ma takiego tematu.

Czyli nawet za cenę stworzenia koalicji nie wejdziecie w sojusz z Grzegorzem Braunem?

- Ja uważam, że nie ma takiej możliwości.

Rozmawiała Marta Kurzyńska