Były minister w rządzie PiS o "prawdziwym powodzie" prezydenckiego weta i błędzie Donalda Trumpa

Marta Kurzyńska, Interia: Czy to, co się dzieje wokół programu SAFE, to preludium do wyjścia Polski z Unii Europejskiej?

Prof. Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych: - Nie ma takich obaw. Wyjście wymagałoby zgody społeczeństwa, tak jak to miało miejsce w Wielkiej Brytanii. Badania opinii publicznej wskazują, że poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej w naszym kraju jest jedno z największych, jeżeli nie największe w całej Unii Europejskiej. 82 proc. Polaków pozytywnie ocenia członkostwo Polski w Unii Europejskiej.

A może kropla drąży skałę i ciągłe krytykowanie i zniechęcanie do UE wywoła jak w Wielkiej Brytanii antyunijne nastroje? Nawet były minister ds. Unii Europejskiej w rządzie PiS Konrad Szymański ostrzega przed polexitem. Podobnie obecny szef dyplomacji.

- Analogia jest nieprawidłowa. Wicepremier Radosław Sikorski poświęcił temu tematowi także dużą część expose, ale moim zdaniem on to robi dla korzyści politycznych. W jego rozumieniu może na tym wygrać Koalicja Obywatelska. Porównanie Wielkiej Brytanii z Polską w ogóle jest nie na miejscu.

Nie tylko ze względów sondażowych i poziomu akceptacji dla UE?

- Brytyjczycy mieli inną kalkulację. To jest państwo bardziej niezależne, nuklearne, stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, posiadające interesy globalne. Dużo było w tym winy też samej Unii Europejskiej. Natomiast Polska jest w zupełnie innej sytuacji. Społeczeństwo nie jest podatne na tę retorykę. Takiego zagrożenia nie dostrzegam. Natomiast rozumiem, że z powodów politycznych czasami politycy to mówią. Krytyka Unii Europejskiej przez partie opozycyjne nie jest tożsama z opowiedzeniem się za wyjściem z Unii Europejskiej.

Po prawej stronie nie ma koniunkturalizmu w tej sprawie?

- Należy to interpretować jako nawoływanie do poprawy działania Unii Europejskiej.

To może politycy PiS-u popełniają błąd? Nucąc antyunijną melodię, dają drugiej stronie polityczne paliwo?

- Politycy PiS po prostu krytykują Unię Europejską i w większości tych wypowiedzi nie dostrzegam nawoływania do opuszczenia Unii Europejskiej.

W większości, czyli gdzieś pan jednak dostrzega?

- Można znaleźć osoby kreślące takie scenariusze, tak jak we wszystkich innych państwach członkowskich, ale ich realizacja w najbardziej prounijnym państwie w całej Unii Europejskiej jest, według mnie, niemożliwa.

Jeżeli ta dyskusja będzie trwała dłużej, bądź stanie się głównym punktem zapalnym w kampanii, to może być niebezpieczna?

- Ona odżywa co jakiś czas przy kolejnych wyborach. Nie jest jednak niebezpieczna, bo dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że nie zmienia istotnie nastawienia społeczeństwa do UE. Trzeba rozumieć też opozycję. Z jej perspektywy Unia Europejska ma poważne mankamenty, takie jak nierówne traktowanie sceny politycznej w Polsce. Jako przykład podawane jest właśnie zablokowanie KPO, co doprowadziło do utraty władzy przez PiS w ostatnich wyborach.

Rządzący mówią, że PiS sam się o to prosił, łamiąc zasady praworządności.

- Opozycja jest innego zdania, uważa, że Unia Europejska nie jest obiektywna, ingeruje w proces polityczny w naszym kraju, wspierając niektóre siły. Później te środki z KPO wpłynęły bez większych zmian prawnych dla Platformy Obywatelskiej. Stąd taki resentyment, niechęć, po części uzasadniona, bo Unii Europejskiej zależało na zwycięstwie Platformy Obywatelskiej, a nie PiS.

Czyli to UE wyhodowała sobie polskich eurosceptyków?

- Za te nastroje odpowiedzialna jest także Unia Europejska, a głosy uzasadnionej krytyki dochodzą i z innych ugrupowań. Jednak w Polsce jest pod tym względem dużo lepiej niż w większości państw członkowskich. Poziom nieufności w takiej Francji może budzić poważne obawy co do przyszłości Unii Europejskiej.

W związku z tym uważa pan także za słuszne obawy PiS i prezydenta w sprawie mechanizmu SAFE?

- W przypadku programu SAFE mechanizm warunkowości to jeden z argumentów pojawiających się w sporze. Dostrzegam jednak w tym programie więcej plusów niż minusów.

To rozumie pan decyzję prezydenta o wecie?

- Nie mówię, że ją podzielam, ale rozumiem jej logikę, bo prezydent stawia problem funkcjonowania Unii Europejskiej. To, że Unia nie powinna działać jak do tej pory w sprawie KPO. I używać różnych środków do nacisku i do wspierania sił politycznych, które uważa za stosowne. Prezydent wyraża obawy, że SAFE temu służy.

A bezpieczeństwo nie powinno być dla prezydenta priorytetem?

- SAFE ma być realizowany niezależnie od weta, co było wiadome przed podjęciem decyzji przez prezydenta. Może oczywiście przyczynić się do wzrostu bezpieczeństwa, ale rozbudza też duże oczekiwania i daje pieniądze różnym grupom społecznym. Innymi słowy służy do wzmocnienia poparcia społecznego dla dysponenta tych środków, czyli obecnego rządu, co może wpłynąć na wynik wyborów. To jest prawdziwy powód kwestionowania SAFE przez prezydenta i PiS. Dokładnie z tych samych pobudek dla których PO blokowała KPO, które jednak przyczynia się do rozwoju kraju i zwiększenia jego bezpieczeństwa.

Jaki Bliski Wschód wyłoni się z po wojnie z Iranem?

- Oczekiwanie, że nasz główny sojusznik - Stany Zjednoczone - szybko rozstrzygną ten konflikt na swoją korzyść i go wygrają, okazuje się płonne. Amerykanie mogą tam utknąć, a nadzieje, że w Iranie będzie tak jak w Wenezueli się nie potwierdzają.

Z jakimi konsekwencjami dla Europy i dla Polski?

- Niedobrymi. Nasze bezpieczeństwo zależy w dużej mierze od Stanów Zjednoczonych, a osłabienie ich pozycji jest na rękę konkurentom takim jak Chiny czy Rosja.

Co można było zrobić inaczej?

- Iran był zawsze priorytetem dla Amerykanów i Izraela, jednak dzisiaj Donald Trump działa na skróty, chętniej używa siły militarnej, co zawsze jest bardziej ryzykowne. Jest takie powiedzenie: "jak masz młotek, to wszystkie problemy wyglądają jak gwoździe". Nie wygląda na to, żeby chciał schować ten młotek. Tymczasem świat jest bardziej skomplikowany. To, co zadziałało w Wenezueli, nie musi byś skuteczne w Iranie, w innym kontekście kulturowym, gdzie społeczeństwo jest zjednoczone wokół pewnych wartości przeciwko Stanom Zjednoczonym i Izraelowi.

A jak było w czasie pierwszej kadencji Donalda Trumpa?

- Wtedy bardzo silnie współpracowaliśmy ze Stanami Zjednoczonymi na Bliskim Wschodzie. W lutym 2019 r. razem organizowaliśmy w Warszawie konferencję, która początkowo była określana mianem antyirańskiej, ale udało nam się przekształcić ją w konferencję dotyczącą Bliskiego Wschodu. Zaangażowaliśmy duży kapitał dyplomatyczny. Mój zastępca Maciej Lang odbył konsultacje w Teheranie ze swoim odpowiednikiem Abbasem Aragczi, który jest dziś ministrem spraw zagranicznych Iranu. Rozmawiali w tamtejszym języku farsi, co zbudowało dobrą atmosferę i konflikt został zażegnany.

- Konferencja bliskowschodnia i powołany na niej proces warszawski to ważne kroki na drodze do zawarcia Porozumień Abrahamowych, uznawanych za największy sukces Donalda Trumpa w polityce bliskowschodniej pierwszej kadencji. Nie ukrywam, że i my skorzystaliśmy, zawierając z Amerykanami porozumienie o wzmocnionej współpracy wojskowej, na mocy którego stacjonują w naszym kraju żołnierze amerykańscy. Ubolewam, że dyplomacja zeszła dziś na drugi plan. Stany Zjednoczone mają teraz problem, jak wyjść z tego konfliktu.

To dlatego poirytowany sytuacją Donald Trump zaczął grozić NATO?

- Sytuacja jest poważna. Donald Trump twierdzi, że europejscy członkowie NATO są pasażerami na gapę, że wykorzystują Stany Zjednoczone, nie wydają na obronę, nie chcą ponosić ryzyka, a chcą, żeby USA je broniły i to jest dla niego nie do przyjęcia. Oczekuje od nich dowodu zaangażowania na rzecz obrony interesów amerykańskich. Sojusznicy natomiast mają słuszne wątpliwości co do sensowności działań Stanów Zjednoczonych i Izraela w Iranie. Dlaczego mają ponosić konsekwencje decyzji, których nie podejmowały. Minister obrony Niemiec mówi wprost - to jest nie nasza wojna.

Ale czy to wystarczy?

- Stany Zjednoczone podchodzą do poszczególnych państw indywidualnie. Obawiam się, że Donald Trump może to wykorzystać do przedefiniowania relacji w ramach sojuszu.

Na czym miałaby polegać ta redefinicja?

- Nastawią się na stosunki dwustronne z poszczególnymi krajami. Mogą np. powiedzieć, że Hiszpanii nie będą już bronić, ale mogą współpracować z państwami nordyckimi i środkowoeuropejskimi. Oczywiście silne NATO jest najlepszą opcją dla Polski, ale co zrobić, jeżeli tego się nie da utrzymać. I to jest główny dylemat, jaki stoi przed Polską, którego minister Sikorski i rząd nie chcą dostrzec.

Na czym dokładnie polega ten dylemat?

- Minister Sikorski sugeruje, że nasze członkostwo w NATO i współpraca z Amerykanami to jedno i to samo. Tymczasem w Polsce stacjonuje 800 żołnierzy amerykańskich w ramach Wielonarodowej Batalionowej Grupy Bojowej NATO, którzy w wypadku zniknięcia sojuszu opuściliby nasz kraj.

- Z kolei na mocy porozumienia o wzmocnionej współpracy wojskowej gościmy w Polsce Wysunięte Dowództwo V Korpusu Wojsk Lądowych USA i blisko 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Ich obecność nie jest zagrożona decyzjami NATO i jeżeli oba państwa wyraziłyby taka wolę, mogłaby być kontynuowana. Jest to ważne zabezpieczenie przed ewentualnym negatywnym rozwojem sytuacji w ramach NATO.

Pytanie, czy Donald Trump nie wypowiedziałby takiej dwustronnej umowy, jeżeli nie chciałby już NATO?

- Nie miałby powodu. To jest także w amerykańskim interesie, żeby tu być.

A w czyim interesie jest częściowe zniesienie sankcji na Rosję?

- To była niedobra decyzja. Dla nas główny problem geopolityczny to pytanie, jak zakończy się konflikt na Ukrainie. Wojna w Iranie odwraca uwagę od Ukrainy. Może doprowadzić do wyczerpania zasobów militarnych i finansowych, podnosi ceny ropy, co wpływa na dochody Rosji, zwiększa potencjał gospodarczy i militarny Rosji. To dla nas bardzo niekorzystne. Stany Zjednoczone liczyły, że zmiotą irański reżim i ta sytuacja nie będzie trwać tak długo. Jak na razie ten konflikt wzmacnia, niestety, Rosję.

Rozmawiała Marta Kurzyńska