Sławomir Broniarz: Chcą przyprawić mi gębę

Jolanta Kamińska, Interia: "Reforma edukacji jest doskonale przygotowana - choć poddawana jest ostrej krytyce i konsultacjom społecznym". To cytat z pani minister Zalewskiej, zgodny z faktami?

Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego: - Moi przedstawiciele uczestniczyli w spotkaniach i konsultacjach społecznych. Mieliśmy zupełnie odmienne zdanie ws. powszechności i merytoryczności tych konferencji, które robiono "pod publiczkę". Ja dziś "konsultacje" w ustach pani minister - przyjmuję na zasadzie słowa-wytrychu - konsultuję, tylko nie bardzo wiem: co, z kim i na jaki temat.

Dlaczego?

- Jeszcze przed wakacjami, w Toruniu pani minister mówiła o podsumowaniu ogromnej debaty i od razu poinformowała o rozpoczęciu kolejnej, ale nad czym? Tamto spotkanie zaowocowało informacją, że będą likwidowane gimnazja, że pojawią się szkoły branżowe. Jednak zwracam uwagę, że przed Toruniem takie hasła nie padały w procesie konsultacji.

Wcześniej nie pojawił się temat reformy ustrojowej?

- Oczywiście, że nie. W Toruniu po raz pierwszy usłyszeliśmy, że gimnazja jednak będą likwidowane. Bo do tego czasu proces dyskusji dotyczący ustroju szkolnego nagle uległ wyhamowaniu. Byliśmy już przekonani, że nie ma mowy o rewolucji.

- Po czym, jak grom z jasnego nieba, spadła informacja, że nie będzie gimnazjów. Rozumiem, że MEN chcąc być uczciwe, wobec tych, którzy w "pseudokonsultacjach" uczestniczyli, powinien poinformować o pomysłach takich jak: powstanie szkół branżowych pierwszego i drugiego stopnia; matura lepsza i gorsza; likwidacja gimnazjów i liceów. A potem zaproponować dyskusję nad tymi kwestiami. Tymczasem my rozmawialiśmy o rzeczach pobocznych.

Czego dotyczyły więc rozmowy sprzed Torunia?  

- To był cykl spotkań dotyczący dwóch obszarów. Po pierwsze 16 spotkań w kraju nt. bezpieczeństwa, szkół zawodowych, finansowania edukacji i szkolnictwa specjalnego. Nie wiem, co z nich wynikało, bo po ich zakończeniu nie pojawiły się żadne protokoły, ani konkluzje. Były też spotkania w ministerstwie, poświęcone poszczególnym przedmiotom. Kabaret spokojnie mógłby z tego parę skeczy przygotować jak np. uczestnicy jednego z takich spotkań próbowali dociec, kto będzie im przewodniczył, bo pani minister weszła i wyszła, po czym trwała łapanka na "przewodniczącego". To było kuriozalne.

- 29 lipca pani minister spotkała się z przedstawicielami trzech central związkowych. ZNP był reprezentowany przez wiceprezesa Grzegorza Gruchlika. Tam dowiedzieliśmy się, że 25 sierpnia zobaczymy podstawę programową. Wówczas byliśmy przekonani, że jest to jakiś żart. Nie da się bowiem w takiej przestrzeni czasowej zbudować podstawy programowej na poziomie dokumentu kompetentnego, dopracowanego i wyglądającego, jak materiał rzeczowy. Teraz mamy połowę października i nikt tej podstawy nie widział.

Pani minister na wrześniowej konferencji zapowiedziała, że podstawy poznamy w listopadzie.

- Tak, ale tego typu działania świadczą o tym, że chaos goni chaos. Zamęt dyktuje kolejne warunki. Pani minister nie ma planu. Podzielam zdanie ministra Handke, że ona jest jedynie biernym wykonawcą czegoś, co powstaje nie w jej głowie i nie na alei Szucha (siedziba MEN - red.).

Więc gdzie?

- Minister Handke mówi, że inicjatorami tego są prof. Legutko i dr Waśko. Obaj z Krakowa, którym marzy się idea liceum akademickiego na niebywałym poziomie, a reszta "jak Bóg da".

Obserwujemy spory pośpiech w działaniach związanych z reformowaniem edukacji. Obawia się pan tempa, które narzuciło MEN?

- Obawiać powinni się uczniowie, rodzice, organy prowadzące, bo to oni jako pierwsi najboleśniej je odczują. Ten pośpiech jest efektem chaosu. Kiedy wspomniany minister Handke reformował szkolnictwo, wiele rzeczy robiono na tzw. wariackich zasadach, ale przy projekcie pracowała armia ludzi z ogromnym potencjałem intelektualnym i doświadczeniem, które gwarantowały, że nawet jeśli popełniano błąd, można go było szybko naprawić. Dzisiaj pani minister nie ma ani takiego zaplecza, ani takiego potencjału intelektualnego, że byłaby to w stanie, mówiąc językiem młodzieżowym, "ogarnąć".

- Pani minister stwierdziła: "Uczniowie nie zauważą tej reformy". Mało fortunna wypowiedź, która wskazuje na to, że albo pani minister nie wie, co mówi, albo uważa, że ma do czynienia z tak nierozgarniętym odbiorcą, który tego zamętu nie zauważy.

Mimo wszystko projekt Prawo oświatowe powstał. Jak pan go ocenia?

- Uważam, że projekt pisany był przez różne zespoły, dlatego nie jest do końca spójny. Naszym zadaniem, jego grzechem pierwotnym jest to, że nie ma powodów do robienia rewolucji w polskiej szkole. O ile reforma z 1998 roku wynikała naprawdę ze złej kondycji polskiej edukacji i badania PISA z roku 2000 to potwierdziły, o tyle dziś, polska edukacja jest na krzywej wznoszącej i to pionowo. Mamy model, który może stanowić wzór dla wielu krajów, także dla W. Brytanii i Stanów Zjednoczonych, o czym miałem okazję przekonać się kilka tygodni temu, kiedy otrzymałem maila od amerykańskiego związku zawodowego nauczycieli, z pytaniem "po co wam to", skoro możecie być wzorem.

Fakt, że projekt gimnazjów się powiódł jest ogromną zasługą nauczycieli, rodziców i samorządów.

---

Pani minister chce likwidować gimnazja, które przez długi czas znajdowały się w ogniu krytyki ZNP, ta forma się państwu nie podobała. Co wpłynęło na tak diametralną zmianę? Przekonały was badania PISA?

- ZNP miał krytyczne zdanie w temacie gimnazjów przez cały czas. Nie chodziło jednak o nową strukturę, lecz o fakt , że gimnazja i uczący w nich nauczyciele zostali pozostawieni samym sobie. To, że projekt gimnazjów się powiódł jest ogromną zasługą nauczycieli, rodziców i samorządów.

A więc jesteście zdania jako ZNP, że w globalnym podejściu aktualny system - nie wchodząc w niuanse - jest dobry?

- Biorąc pod uwagę system uważamy, że nie należy go zmieniać. Jednak należy go doskonalić m.in. poprzez wsparcie dla nauczycieli gimnazjalnych, rozwiązanie problemu podstawy programowej, matury itd. - ale są to zabiegi o charakterze kosmetycznym, a nie rewolucyjnym.

Wizja rewolucji edukacyjnej wzbudza mnóstwo emocji. Podzieliła również związkowców zrzeszających nauczycieli. Otwarcie skrytykował pan przedstawicieli oświatowej sekcji Solidarności za popieranie reformy i występowanie na wspólnej konferencji z minister edukacji. Dlaczego nie ma wśród was zgody?

- Ten problem nie jest warty większej dyskusji. Każdy związek odpowiada sam za siebie i robi taką politykę, która wynika z decyzji jego władz. Nawet jeśli dany związek jest w opozycji do ekipy rządzącej, czy też wspiera tę ekipę, powinien zachować swój autentyzm w działaniu.

- ZNP skupia w sobie zarówno zwolenników, jak i przeciwników aktualnej ekipy rządzącej, jednak kwestie polityczne odkładamy na bok i dyskutujemy wyłącznie o edukacji.

- Jako związek mamy odwagę powiedzieć: tak byliśmy sceptyczni, co więcej - namawialiśmy prezydenta Kwaśniewskiego do niepodpisywania ustawy (wprowadzającej gimnazja - red.), zbieraliśmy podpisy pod tym dokumentem. Ale kiedy okazało się, że gimnazja bronią się wynikami pokazywanymi na arenie międzynarodowej jako wzorzec, to rzeczą ważną jest byśmy wzmacniali system, a nie toczyli jałowe dysputy, żeby spełnić tę czy inną polityczną zachciankę.

Oświatowa Solidarność, pana zdaniem, próbuje spełniać rządową zachciankę?

- Problem polega na tym, że ZNP jest absolutnie niezależną, samodzielną organizacja, która działa na własne ryzyko i własny rachunek i nie musi się pytać kierownictwa OPZZ o zgodę na działanie. Natomiast sekcja Solidarności działa w ramach struktury solidarnościowej i decyzje w ich sprawie podejmuje, jak przypuszczam, sam pan przewodniczący Duda, a nie pan Proksa.

- O rozmowach oświatowej Solidarności z MEN dowiaduję się z przekazów medialnych. Pani minister może rozmawiać z kim chce, ale istnieje tu dysproporcja, ponieważ wybiera sobie do rozmów tych, którzy ją popierają, negując tych, którzy mają zdanie przeciwne.

To jest dokładnie to, na czym zależy pani minister: przyprawianie mi gęby polityka, lub stwierdzenie, że działam w porozumieniu z Mateuszem Kijowskim. To może się wydać dziwne, ale ja w życiu nie zamieniłem z nim zdania.

---

Zarzuca pan Solidarności, że jest związana z rządem i spełnia zachcianki MEN. Tymczasem podczas protestów maszeruje pan z politykami m.in. PO, których działania ZNP krytykowało, czy z KOD-em, który o związkach zawodowych wypowiada się niezbyt przychylnie. Nie sądzi pan, że w ten sposób sami tracicie w oczach Polaków pewną wiarygodność?

- To jest dokładnie to, na czym zależy pani minister: przyprawianie mi gęby polityka, lub stwierdzenie, że działam w porozumieniu z Mateuszem Kijowskim. Co może się wydać dziwne, ale ja w życiu nie zamieniłem z nim zdania. Owszem uczestniczyłem w dwóch imprezach KOD-u, gdy była mowa o edukacji i nauczycielach. Natomiast nie widzę powodu, dla którego będąc obywatelem tego kraju, nie mógłbym uczestniczyć w podobnych spotkaniach.

- Podjęliśmy decyzję o organizacji pikiet, czyniąc je otwartymi. Nikogo nie zapraszaliśmy. To nas pytano o to, czy ktoś może przyjść.

Politycy podpięli się więc pod ten protest?

- Stara maksyma jednego z premierów W. Brytanii Henry'ego Temple brzmi: "Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony". Jeżeli politycy chcą z nami współpracować w temacie oświaty, to my ich do tego zachęcamy, a jednocześnie bardzo krytycznie wypowiadamy się na temat działań np. pani Kluzik-Rostkowskiej.

ZNP zorganizował protest 10 października, skąd ten termin? 

- Pytanie dobre, ale odpowiedź prozaiczna. Po prostu był to dzień neutralny z punktu widzenia wszystkich 16 prezesów okręgów, którzy mają także swoje zajęcia i ustaliliśmy, że to najlepsza data. Decyzję w tej sprawie podjęliśmy 22 sierpnia.

Nieoficjalnie pojawił się zarzut, że wybraliście państwo 10., by wpisać się w kalendarz polityczny, bo jest to dzień, kiedy politycy mają czas na wystąpienia w okręgach. 

- Decyzja zapadła dokładnie 22 sierpnia na posiedzeniu prezydium zarządu głównego. Braliśmy pod uwagę fakt, że musimy wszystko przygotować, ustalić ze stosownymi organami administracji. Wybraliśmy datę, która będzie się zbiegała z Dniem Edukacji Narodowej, ale nie będzie bezpośrednio o nią zahaczała. Decyzje podjęliśmy sami, bez zapraszania kogokolwiek. Sprawa wzbudziła zainteresowanie, kiedy klamka już zapadła.

I wtedy odezwali się politycy?

- A jak my mamy realizować nasze cele i postulaty? Licząc na co? Na zrozumienie po stronie rządzących? Na zrozumienie opinii publicznej? Jedynym sposobem realizacji naszego celu jest przekonanie do swoich racji polityków podejmujących decyzje w tej sprawie. Nie ma innego mechanizmu. Ja nie jestem posłem. Jeśli Związek chce osiągnąć swoje cele, jakimi jest przekonanie polityków rządzącej opcji, że warto wyhamować, że warto się zastanowić i nie słuchać tylko klakierów, bo bawimy się 5 mln dzieci i 600-tysięczna rzeszą nauczycieli, to najpierw musi do swoich racji przekonać jak najszersze grupy społeczne.

- Ci, którzy uważają, że uprawiamy politykę, próbują powiedzieć: to nie jest sprawa samorządów, dyrektorów i naukowców. Próbują powiedzieć, to nie jest sprawa opinii publicznej rodziców, ale politycznego ZNP. Nic bardziej błędnego.

- Chyba, że uznamy, że edukacja jest najważniejszą dziedziną życia społecznego, to w sensie polityki edukacyjnej można uznać, że uprawiam politykę. Ale daleki jestem od jakichkolwiek aliansów i sojuszy.

Jeśli chodzi o reformę edukacji , jaki jest teraz główny cel ZNP? Blokować zmiany?

- Ten cel opisaliśmy w piśmie do minister edukacji narodowej. ZNP domaga się wycofania z obiegu dwóch projektów ustaw i powrotu do rzeczywistych konsultacji. Nie tylko z klakierami, ale z tymi wszystkimi, którzy mają odmienne zdanie. Także z tymi, na których powołuje się minister edukacji narodowej, jako rzekomych autorów rożnego rodzaju badań, które dyskwalifikują gimnazja.

ZNP domaga się wycofania z obiegu dwóch projektów ustaw i powrotu do rzeczywistych konsultacji. Nie tylko z klakierami, ale z tymi wszystkimi, którzy mają odmienne zdanie.

---

- Są obszary w edukacji, które wymagają naprawy i na tym się skupmy, ale nie demontujmy całego modelu. Do rozmów pozyskajmy większość opinii publicznej, a nie tylko tych sentymentalnie nastawionych do edukacji w kontekście ośmioletniej szkoły własnej. Pozyskajmy tych, którzy są interesariuszami - samorządy, rodziców, świat nauki. Dzisiejsza szkoła ma się nijak do tej sprzed 20 lat. - Nadal nie rozwiązano dwóch istotnych obszarów, które legły u postaw krytycznego stanowiska ZNP do reformy ministra Handke. Otóż, nadal nie mamy dobrej podstawy programowej, tylko ambicję, że dziecko ma umieć wszystko i być omnipotentne, w sytuacji gdy jest internet. Nadal też nie mamy przemyślanego, spójnego modelu kształcenia zawodowego nauczycieli. To trzeba wreszcie rozwiązać.