Scheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiej

Z Joanną Scheuring-Wielgus, członkinią zarządu Nowoczesnej i posłanką, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

***

Dwa lata po kongresie założycielskim na Torwarze, 21 maja odbyła się konwencja, na której Nowoczesna chciała przypomnieć o najważniejszych założeniach programowych i głównych celach ugrupowania. 

W ostatnich miesiącach partia przechodzi kryzys. Czworo posłów odeszło do PO, spadają notowania sondażowe, dokonano zmiany na stanowisku przewodniczącego klubu parlamentarnego. Ryszarda Petru zastąpiła Katarzyna Lubnauer. 

Teraz posłowie Nowoczesnej deklarują, że w najbliższych miesiącach skupią się na przedstawianiu propozycji programowych. Sztandarowym pomysłem jest program "Aktywna rodzina", który ma zastąpić realizowany przez rząd program 500 plus. Zakłada on, że każdy pracujący będzie otrzymywał ulgę podatkową w kwocie 3 tys. zł rocznie na każde dziecko. "To oznacza 3 tys. zł na jedno, 6 tys. zł na dwójkę, 9 tys. zł - gdy jest trójka dzieci i tak dalej" - wyjaśniał lider partii Ryszard Petru. Ulga nie dotyczyłaby osób najbogatszych, a w przypadku pozostałych obowiązywałaby zasada "złotówka za złotówkę". 

Ryszard Petru zadeklarował też, że jego partia wprowadzi w Polsce euro, zalegalizuje związki partnerskie, wprowadzi edukację seksualną, finansowanie in vitro z budżetu państwa oraz rozdział państwa od kościoła.

***

Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Po ubiegłotygodniowej konwencji, odbywającej się pod hasłem "Cała naprzód!", Nowoczesna z nową energią ruszyła do przodu? 

Joanna Scheuring-Wielgus, członkini zarządu Nowoczesnej i posłanka: - Bardzo nam zależało, żeby przypomnieć naszym wyborcom, dlaczego znaleźliśmy się w Sejmie. Nowoczesna jako jedyna partia od kampanii wyborczej nie zmieniła zdania w kluczowych kwestiach. Z drugiej strony chcieliśmy pokazać różnice między PO a nami, i między PiS-em a nami. 

I wytknąć błędy PO? Zaakcentować, że nie jesteście tacy jak Platforma, którą oskarżacie o to, że nie różni się właściwie od PiS-u? 

- Zawirowania i błędy w Platformie mnie nie dziwią. To zawsze była partia niejednoznaczna, lawirująca ze swoimi decyzjami. PO nie ma odwagi powiedzieć jasno, jakie ma zdanie. A my, zawsze mówiliśmy to samo: o związkach partnerskich, o podwyższeniu wieku emerytalnego. Chcemy, żeby ludzie wiedzieli, z czym kojarzy się hasło Nowoczesna. 

Od teraz pewnie będzie się kojarzyć z kwestiami światopoglądowymi. Wprowadzenie związków partnerskich, finansowanie in vitro z budżetu, zniesienie klauzuli sumienia... 

- To są bardzo odważne pomysły, ale my się ich nigdy nie baliśmy. Tacy byliśmy zawsze, tylko wpadliśmy w kryzys wizerunkowy i gdzieś, przez błędy komunikacyjne i PR-owe, to umknęło. 

Spadające poparcie sprawiło, że trzeba było odpuścić ambicje o liderowaniu opozycji, i skupić się na utrzymaniu elektoratu, który zapewnił wam wejście do Sejmu? Partie, które walczą o szerokie poparcie, nie decydują się raczej na tego typu postulaty. 

- Zależy nam na jakości w polityce, na tym, żeby politycy nie kłamali, żeby wyznaczali pewne kierunki i próbowali przekonać obywateli do swoich racji. Nie jesteśmy politycznymi koniunkturalistami, a te kwestie światopoglądowe, o które walczymy są dla społeczeństwa istotne. Były też zawsze u nas w programie. Wyborcy postrzegają nas jako odważnych polityków. 

W kampanii wyborczej przekonywaliście, że skupicie się przede wszystkim na kwestiach gospodarczych. 

- Większość ustaw, które składamy, to są ustawy gospodarcze albo propozycje dla przedsiębiorców, ale to nie są tematy sexy. Wpadki Macierewicza czy Waszczykowskiego są dużo bardziej medialne niż na przykład podatek CIT czy zrównoważony budżet. 16 z 34 ustaw, które złożyliśmy, dotyczy spraw gospodarczych. 

Mówi pani o wartościach, prawdzie, ale Nowoczesna też nie jest krystaliczna. Przy okazji sylwestrowego wyjazdu Ryszarda Petru i Joanny Schmidt, w środku kryzysu sejmowego, sprawa nie została przez was jasno postawiona. Na konwencji nie powinno było nastąpić rozliczenie się z tych czasów? 

- Przez ostatnie pięć miesięcy cały czas, o tym mówimy. Popełniliśmy błędy, przyznajemy się do nich, ale ile można przepraszać? Jesteśmy szczerzy w tym, co robimy i idziemy do przodu chociaż jesteśmy non-stop atakowani. A to przez PO, a to przez PiS, a to przez mainstream dziennikarski. Widzimy to, czujemy to ale nie obrażamy się na to. Robimy swoje. I chcemy pokazać, że nasze propozycje są racjonalne, świeże, że potrafimy liczyć, w przeciwieństwie do PiS i PO. 

Policzyliście i wyszło wam, że 500 plus w takiej formie jak obecnie nie może funkcjonować. Wasi wyborcy to rozumieją? 

- Takich rozmów jeszcze nie mieliśmy, ale przeprowadziliśmy wewnętrzne badania, rozmawialiśmy z ekspertami. Od początku podczas debaty sejmowej mówiliśmy, że nas nie stać na 500 plus w tej postaci, w jakiej proponuje PiS. Ten program namawia dziś do nic nierobienia. A nam zależy na tym, żeby Polacy się rozwijali, pracowali i czuli się dobrze. Stawiamy przede wszystkim na aktywność, stąd nasz pomysł na program Aktywna Rodzina. 

A jak wytłumaczy pani konieczność zmian w programie 500 plus rodzinom wielodzietnym? Wyliczenia są jasne, oni na waszej propozycji stracą. 

- Zawsze mówiliśmy, że trzeba pomagać tym, którzy tego potrzebują. 

Takie rodziny nie potrzebują szczególnego wsparcia?

- U nas rodzina wielodzietna również dostaje, tylko trochę mniej. Ale żeby mieć drugie dziecko to trzeba mieć pierwsze. Program 500 plus jest niesprawiedliwy, dostaje go 3 mln 600 tys. dzieci, my chcemy wesprzeć wszystkich. Także tych, którzy dopiero zaczynają, i którzy samotnie wychowują dziecko. A jest razem ich około 2 mln 600 tys. Uzupełnieniem programu musi być dogłębna reforma pomocy społecznej. 

Pani korzysta z programu 500 plus? 

- Oczywiście. PiS uchwaliło takie prawo, więc dlaczego mam z niego nie korzystać? Każdy odpowiedzialny rodzic powinien brać te pieniądze, bo to pieniądze dzieci a nie rodziców. Tylko jeżeli mi je ktoś odbierze, to ja sobie poradzę, ale samotne matki, które do mnie przychodzą, niekoniecznie. Ja też kiedyś, po śmierci mojego pierwszego męża, byłam przez trzy lata matką samotnie wychowującą dziecko. Musiałam chodzić do pracy, zapłacić za przedszkole i wszystkie rachunki. Państwo mi nie pomogło, musiałam sobie radzić sama, i wiem, że samotni rodzice mają z tym duży problem, szczególnie tacy, którzy nie są dobrze sytuowani. 

Niektórzy komentatorzy oceniają, że program "Aktywna rodzina",  to właściwie prezent dla PiS-u. 

- Absolutnie nie. "Aktywna rodzina" dopiero się rozpoczyna. Program pomocy społecznej powinien być już dawno zrobiony, i nie chodzi tu o to, która partia go zaprezentuje. Powołaliśmy właśnie zespół parlamentarny dedykowany temu programowi i mamy dwa lata na debatę i konsultacje w Sejmie. Ten czas pozwoli nam na wypracowanie wszystkich szczegółów i pomysłów. 

Czyli Nowoczesna przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi przedstawi całościowy pomysł na politykę społeczną? 

- Chcemy pokazać pomysł na przeorganizowanie całej opieki socjalnej, pomocy dla rodzin, praw kobiet. Chodzi też o to, żeby zmienić myślenie ludzi. Bo to jest najtrudniejsze, ale bez zmiany mentalnej w tym kraju nic na dłuższą metę się nie uda. 

Na konwencji zapowiadała pani, że Nowoczesna będzie walczyć o to, by "każda kobieta czuła się wolna w stanowieniu o swoim ciele i o swoim losie". Teraz tak nie jest? 

- PiS robi wszystko, żeby nam to uniemożliwić albo bardzo skomplikować. Widać co się dzieje z pigułką "dzień po". 

Czy to zapowiedź liberalizacji przepisów aborcyjnych? 

- Przede wszystkim chcemy doprowadzić do dyskusji na temat edukacji seksualnej. Mówienie tylko o aborcji to błąd, który został popełniony przez ostatnie lata. Chodzi o to, żeby aborcji było jak najmniej, żeby kobieta czuła się świadomie i bezpiecznie w swoim kraju. Edukacja seksualna w szkołach kuleje. To jest temat tabu. Nam zależy na wypracowaniu takich ustaw i poprawek w ustawach, które zmienią też retorykę w tym temacie. 

Pojawią się tutaj propozycje nowych regulacji? 

- Na pewno ustawa o świadomym rodzicielstwie, o edukacji seksualnej, przepis pozwalający dziewczynie samej w wieku 15 lat pójść do ginekologa, tania antykoncepcja. 

Edukacja seksualna od której klasy? 

- Od podstawówki, ale nie zastanawialiśmy się nad tym, od której klasy. Powołujemy zespół do spraw równości i sprawiedliwości społecznej, który będzie się zajmował bardzo szeroko wszystkimi sprawami kobiecymi, związanymi z równością, sprawiedliwością. To będzie uzupełnienie zespołu "Aktywna rodzina". Chcemy spojrzeć na temat bardzo szeroko. Po dwóch latach, w momencie zmiany władzy, w co bardzo wierzę, będziemy mieli gotowy cały pakiet ustaw. 

 W sprawie edukacji seksualnej Nowoczesna ma jasne stanowisko. A co z ustawą aborcyjną? Czy w obecnie obowiązującej chcecie wprowadzić zmiany? 

- Ja osobiście tak, ale jest kilka osób w partii, które mają inne zdanie, i badania pokazują, że Polacy nie są jeszcze gotowi na pełną liberalizację. Ludzie muszą sobie uświadomić, że aborcja to nie jest wizyta u kosmetyczki. 

Przedstawianie właśnie w ten sposób aborcji to jeden z głównych zarzutów kierowanych pod adresem środowisk proaborcyjnych. 

- Uczestniczyłam niedawno w debacie o aborcji, w której brali też udział dwaj lekarze dokonujący aborcji: jeden pracujący w Niemczech a drugi w Polsce. Zwracali uwagę, na to że w Polsce sprowadziliśmy niestety debatę na temat naszej seksualności do aborcji. I to jest chore, bo tak naprawdę jednej i drugiej stronie tego "polskiego konfliktu" chodzi o to samo, o życie. Dlatego powołujemy zespoły w sejmie i będziemy debatować oraz pisać ustawy. Może w końcu dyskusja o edukacji seksualnej będzie normalna. 

Czyli należy najpierw wyedukować społeczeństwo, które potem podejmie świadomie decyzję? 

- Dokładnie tak. 

Idealistka z pani... 

- Jestem idealistką. Zawsze byłam aktywna i zaangażowana społecznie. A moja decyzja o wejściu do jądra polityki, była przemyślana i w pełni świadoma. Oczywiście wiem, że bardzo trudno jest przekonać innych do swoich racji. Edukowanie ludzi to jest syzyfowa praca, ale chcę ją wykonywać, nawet jeżeli ma to trwać kilka lat. 

Sporo mówi pani o wolności wyboru. Postulowana przez Nowoczesną likwidacja klauzuli sumienia nie będzie jej odebraniem? 

- Lekarz składa przysięgę Hipokratesa i ma pomagać ludziom. Jak idę do lekarza to oczekuję, że on pomoże mnie wyleczyć, a nie, że mi powie, że nie może mi pomóc, bo ma inny światopogląd. 

Użyła pani stwierdzenia "pomoże mnie wyleczyć". Czy aborcję można traktować jak każdą inną usługę medyczną? 

- Obowiązkiem lekarza jest pomóc pacjentowi. Lekarz powinien leczyć, tak jak nauczyciel powinien uczyć. 

Pani zdaniem dokonanie aborcji można nazwać leczeniem? 

- To jest zabieg. Moim zdaniem dokonanie aborcji zgodnie z obowiązującym prawem jest obowiązkiem lekarza. Klauzula sumienia nie powinna obowiązywać wśród lekarzy. 

Jak w takim razie mieliby się odnaleźć w takiej sytuacji lekarze zdeklarowani katolicy? 

- Powinni się zastanowić, czy powinni być lekarzami. 

I to nie jest pewna forma dyskryminacji? 

- To nie jest dyskryminacja. Lekarz ma wykonywać swoją pracę. W innych krajach muszą wybrać specjalizacje, która nie koliduje z ich przekonaniami. 

Dlaczego obecny system, w którym lekarz może odmówić, ale ma obowiązek wskazać miejsce, gdzie kobieta może dokonać aborcji, jest zły? 

- Bo nie obowiązuje. 

Jeśli udałoby się wprowadzić zakaz klauzuli sumienia, to w jaki sposób byłby on egzekwowany? 

- Tego nie wiem, będziemy o tym rozmawiać w naszym zespole. Nasi prawnicy pracują już nad ustawą. Plan minimum to doprowadzenie do sytuacji, w której polskie szpitale finansowane z NFZ realizują zapisy ustawy z 1993 r., bo placówki publiczne powinny respektować polskie prawo. 

Powoli ruszają przygotowania do wyborów samorządowych. Nowoczesna pójdzie do nich samodzielnie czy wejdzie w koalicję? 

- Nastawiamy się na to żeby iść samodzielnie. Jeśli będziemy szukać koalicjantów, to takich, którzy mają minimum programowe, podobne do naszego. Pewne ramy chcemy wyznaczyć. 

Co się do tego minimum zalicza? 

- Na przykład dwukadencyjność. Chcielibyśmy, żeby prezydenci i burmistrzowie rządzili pięć plus pięć lat. Chciałabym również, żeby nasz koalicjant rozumiał, że jeżeli samorządom daje się zadania, to muszą iść za tym pieniądze. Ponadto nie chcemy współpracować z kimś, kto chce scentralizować politykę samorządową. Samorządy powinny mieć wolność decydowania. 

Zatem z kim jest Nowoczesnej po drodze? 

- W samorządach funkcjonuje wiele organizacji społecznych, niezwiązanych z partiami. Z nimi rozmawiamy cały czas. Ale wszystko zależy od ordynacji wyborczej. Na razie nie mamy nowej ustawy, a w świecie gdybania trudno jest zdecydować, w którą stronę pójść. 

Wspólny start z jednych list z PO jest jeszcze możliwy? 

- Zobaczymy. Na razie to, co przedstawia PO: trzynastą emeryturę, 500 plus, jest dla nas niezrozumiałe i niewiarygodne. 

Szanse na powstanie "zjednoczonej opozycji" przepadły? 

- Nikt z nas nigdy nie mówił wprost o "zjednoczonej opozycji". To jest oczekiwanie części wyborców. 

Hasło było wielokrotnie używane przez polityków opozycji. Mateusz Kijowski skandował je ze sceny na wiecach KOD, wtórowali mu liderzy opozycji. 

- Jesteśmy zjednoczeni wtedy, gdy walczymy o demokrację i praworządność. Mogę stać na scenie obok wszystkich liderów opozycji i w tych tematach mówić, że jesteśmy razem. Ale w pozostałych musi być też minimum programowe. Mówiliśmy o tym przez ostatnie półtora roku. Wolimy współkonkurowanie, czyli współpracę tam gdzie jest konieczność i konkurowanie tam gdzie wyraźnie różnimy się w kwestiach programowych. 

Wynosząc na sztandary kwestie światopoglądowe, nie obawiacie się, że możecie skończyć jak Janusz Palikot, który też się na nich skupiał, a dzisiaj nie ma go już w Sejmie? 

- Palikot popełnił bardzo dużo błędów, dlatego, że nie podchodził do tych spraw poważnie, tylko często w sposób prześmiewczy. My traktujemy te postulaty bardzo poważnie. Żyjemy w XXI wieku. We wszystkich krajach europejskich sprawy związków partnerskich,  in vitro, rozdziału państwa od Kościoła, to są normalne rzeczy. To nie jest jakaś lewicowość, tylko norma, którą chcemy też mieć w Polsce. I mówimy też o ważnych sprawach gospodarczych, jak wiek emerytalny, euro czy program Aktywna rodzina. 

Patrząc jednak na program, można odnieść wrażenie, że jest w dużej mierze skierowany do byłych wyborców SLD, Palikota, którzy nie mają w tej chwili swojej reprezentacji w Sejmie. 

- Nasi wyborcy też się zmieniają. Są ci, którzy na nas głosowali z grupy 30-50 latków z większych miast. Ale mamy też bardzo wielu wyborców 60 plus. Do mnie przychodzą starsze osoby, które nam kibicują, które zauważyły w nas szansę dla swoich dzieci, wnuków. Nowoczesna jest partią, która stawia krok do przodu. Trzeba patrzeć w przyszłość. 

Co się w tej przyszłości rysuje? 

- Kanada. Chciałabym, żeby u nas było podobnie jak w Kanadzie. Podobają mi się rządy Justina Trudeau, jego podejście do ludzi. 

Widzi pani na naszym podwórku kandydata na premiera w takim stylu? 

- Nawet wiem, kto to jest: Ryszard Petru. 

Na razie spora część społeczeństwa nie traktuje jednak Ryszarda Petru poważnie. Widzą raczej jego wpadki. 

- W Nowoczesnej mamy poczucie humoru i śmiejemy się z tych wpadek. Całe szczęście, że są, bo to pokazuje, że jesteśmy normalnymi ludźmi. Poza tym, mam nieodparte wrażenie, że wpadki Nowoczesnej są wyolbrzymiane i mocno nagłaśniane. Nie jesteśmy partią jednego lidera tylko grupą merytorycznych, rozpoznawanych polityków. Mamy też za sobą mocne struktury w terenie. 

Z tego, jak została pokazana opozycja w "Uchu prezesa" też się śmialiście? 

- Popłakaliśmy się ze śmiechu. Serio. Lesław Żurek jest genialny (odtwórca roli Ryszarda Petru - red.). Mamy naprawdę dużo dystansu do siebie. Niezależnie od naszych notowań, posłowie, którzy przeszli do nas z Platformy - Marek Sowa i Michał Jaros - powtarzają, że nie żałują swojej decyzji. Jesteśmy zespołem i są między nami różne sytuacje, czasem spieramy się tak, że latają przysłowiowe talerze, ale generalnie my się po prostu lubimy. Jest fajnie, inaczej. 

Czwórka posłów, która przeszła niedawno do PO, zarzucała Nowoczesnej, że właśnie nie było dyskusji wewnątrz. 

- Oni nie chcieli rozmawiać, nie przychodzili na spotkania. Do ostatniej chwili patrząc Ryszardowi w oczy zaprzeczali, że cokolwiek planują. To się nazywa fałsz. Natomiast Ryszard jest osobą, która daje innym szansę i zawsze chce rozwiązywać konflikty poprzez dialog. 

Jak w przypadku negocjacji z Jarosławem Kaczyńskim w czasie kryzysu sejmowego? 

- Tak. Niestety dialog nie jest popularny w polskiej polityce. I to akurat mnie martwi. 

Hasło "Dość dyktatury kobiet", które padło podczas "czarnego protestu" ciągnie się za panią? 

- Czy ja wiem? Nikt mi tego nie wypomina. A ja mam nawet koszulkę z takim napisem, którą z dumą noszę. Mój mąż śpiewa w zespole i ostatnio w niej nawet występował. I coś czuję, że będzie skandal, bo śpiewa piosenki bardzo polityczne. 

Ma pani spore grono przeciwników, którzy nie przebierają w słowach pod pani adresem... 

- Mam dystans do tego i twardą skorupę. Dlatego zajęłam się hejtem, bo jestem w stanie to wszystko znosić. Przejmuję się sprawami istotnymi, a nie wyzwiskami anonimowych trolli lub nieznajomych wyżywających się na innych pod byle pretekstem. Jest też mnóstwo miłych gestów, listów, telefonów. Wszystko się równoważy jak w naturze. W polityce trzeba być też wiarygodnym, nie bać się mówić o rzeczach niepopularnych. I my tacy chcemy być, nawet jeżeli mamy mieć tylko 10 proc. 

To byłby zadowalający wynik? 

- Oczywiście walczymy o więcej. Jestem socjolożką i wiem, jak przeprowadzane są badania opinii. Kiedy startowałam w wyborach samorządowych to zaczynaliśmy z przyjaciółmi od zera w sondażach. Kampanię przygotowaliśmy sami za własne pieniądze, będąc oczywiście non-stop atakowanymi przez oponentów i przeciwników. Dzień przed wyborami jako ruch miejski mieliśmy 3 proc. ja miałam 4 proc. A w dniu wyborów ja dostałam 17 proc., a ruch 12 proc. Coś w tym jest, że im bardziej ciebie atakują, tym lepiej, bo to znaczy, że jesteś silnym przeciwnikiem. Teraz podobnie jest z Nowoczesną.  

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

***

Zobacz również:

Śpiewak: Trzeba iść ostro

Nowacka: Bratobójcza walka nie ma sensu