Łukasz Rogojsz, Interia: W Polsce wszyscy pytają: czy to koniec Trumpa? Postawię inne pytanie: dlaczego to dopiero jego (nowy) początek? Andrzej Kohut: - Zgadzam się z intuicją zawartą w tym pytaniu. Nie ma mowy o politycznym końcu Trumpa. Niezależenie jak sprawy dalej się potoczą - czy Trump zostanie uznany za winnego, czy zmierzy się z wyrokiem w sprawie karnej - politycznie może na obecnym zamieszaniu dużo zyskać. Dlaczego? - Bo w perspektywie mamy już wybory prezydenckie w 2024 roku, a wcześniej prawybory w Partii Republikańskiej. Trump właśnie z hukiem wraca na salony. Po porażce z Joe Bidenem znalazł się w bardzo trudnym położeniu - niemal zupełnie zniknął z głównych amerykańskich mediów, wyrzucono go z mediów społecznościowych, zaszył się w swojej posiadłości na Florydzie i słuch po nim zaginął. To była dla niego potężna zmiana, bo wcześniej przez cztery lata był centralnym punktem życia politycznego i jednym z głównych tematów medialnych przekazów. Tymczasem polityczne życie pobiegło dalej i zostawiło Trumpa za sobą. Aż do teraz. Od kilkunastu dni Trump nie schodzi z czołówek amerykańskich gazet i portali. Znów mówią o nim wszyscy. Czyli tak, jak lubi. - Ważne jest przede wszystkim to, że Trump odzyskał swój ciężar gatunkowy w przededniu kampanii prawyborczej republikanów, która rozpocznie się w drugiej połowie tego roku. Trump znów jest najważniejszym republikańskim politykiem, którego demokraci obawiają się najbardziej. Z kolei on sam może mówić, że z powodu tych obaw demokraci rozpętali polowanie na czarownice, które ma go pogrążyć. - Bardzo wyraźnie widzimy też, że Trump na tym skandalu zyskał jeśli chodzi o poparcie sondażowe i finanse (liczba darowizn na rzecz Trumpa mocno podskoczyła od momentu upublicznienia informacji o postawieniu go w stan oskarżenia aż do momentu jego wizyty w sądzie na Manhattanie). Trudno się więc dziwić, że Trump umiejętnie podsyca medialny ferment wokół siebie. Prowokuje swoich sympatyków i przekonuje ich, że establishment tak naprawdę idzie po nich, dlatego atakuje jego - ich jedynego obrońcę. - Trump bardzo umiejętnie rozgrywa całą tę sprawę. Podobnie jak w wielu innych sprawach ostro atakuje przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza prokuratora Alvina Bragga, który dla bazy wyborczej Trumpa jest dzisiaj wrogiem publicznym numer jeden. W wymiarze medialnym skrupulatnie przygotowuje się do każdej kolejnej konfrontacji z wymiarem sprawiedliwości. - Amerykańscy dziennikarze podali, że przedmiotem tej medialnej strategii było nawet to, w jaki sposób Trump ma pojawić się w gmachu sądu na Manhattanie, jaką ma mieć minę, w jaki sposób chodzić, czy wyglądać na pewnego, czy może przestraszonego. Wszystko, co widzieliśmy, było wcześniej przygotowane i wyreżyserowane. Bo dla Trumpa to wielki spektakl z nim w roli głównej. Jego były prawnik Michael Cohen miał w tym samym spektaklu znacznie mniej szczęścia. W 2018 roku został skazany na trzy lata więzienia. Trump tryska jednak optymizmem. Nie ma się czego obawiać? - Stara się budować przekaz, że nie ma się czego obawiać. Aczkolwiek pewne obawy po stronie skarżących Trumpa być jednak powinny. Z jakiego powodu? - Z takiego, że jest jednak kilka elementów tego procesu, które rodzą wątpliwości, czym to się zakończy. - Po pierwsze, prokurator Alvin Bragg zdecydował, że w ramach zarzutów, które zostaną postawione Trumpowi, będą również zarzuty o przekroczenie prawa dotyczącego finansowania kampanii wyborczej. W tym wypadku kampanii na szczeblu federalnym, a nie dotyczącej wyłącznie stanu Nowy Jork. Z tego powodu pojawiają się pytania, czy te zarzuty nie przekraczają jurysdykcji prokuratora Bragga. - Po drugie, proces będzie rozstrzygać się w czasie kampanii wyborczej w 2024 roku. Będzie dotyczyć być może republikańskiego kandydata na prezydenta, więc narracja Trumpa, że mamy do czynienia z motywowanym politycznie polowaniem na czarownice, będzie bardzo nośna i wygeneruje potężne emocje społeczne. Nie wiadomo, jak długo cała sprawa potrwa, więc rozstrzygnięcie może przypaść na bardzo trudny politycznie czas, a ogromne napięcia społeczne mogą wpłynąć na to, jak sprawę rozstrzygną sędziowie. - Po trzecie, ta sprawa wyprzedziła inne, które obecnie toczą się przeciwko Trumpowi. Sprawy, które wydają się dużo poważniejsze - o niewłaściwe postępowanie z dokumentami i utrudnianie pracy wymiaru sprawiedliwości, o nakłanianie do sfałszowania wyniku wyborów, o podżeganie do ataku na Kapitol 6 stycznia 2021 roku. Tam oskarżenia wobec Trumpa są znacznie cięższego kalibru i znaczenie trudniej odrzucić je narracją, że oto mamy do czynienia z polowaniem na czarownice. Przed nami też, być może, trzęsienie ziemi w amerykańskiej polityce. O ile konstytucjonaliści twierdzą, że Trump może ubiegać się o prezydenturę czy nawet prowadzić kampanię, będąc oskarżonym czy wręcz osadzonym, o tyle gdyby wygrał wybory, a sąd wydałby wyrok skazujący, mielibyśmy sytuację absolutnie bez precedensu. - Tak, to byłaby niespotykana sytuacja. Sytuacja, gdy kandydat na prezydenta był już skazany i przebywał w więzieniu, miała miejsce w przeszłości - w 1920 roku socjalista Eugene Debs został osadzony za szpiegostwo. Debs i tak kandydował, chociaż prezydentem nie został. Natomiast gdyby doszło do wyboru prezydenta, który został osadzony w więzieniu, to sytuacja rzeczywiście byłaby bezprecedensowa. Chociaż, jak się wydaje, możliwa. Amerykańscy konstytucjonaliści twierdzą bowiem, że nie ma przeciwskazań, żeby ktoś z wyrokiem skazującym nie mógł zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. Sytuację bez precedensu mamy już teraz. Trump jest pierwszym w historii Stanów Zjednoczonych prezydentem postawionym w stan oskarżenia. Usłyszał 34 zarzuty - dotyczą m.in. fałszowania dokumentacji księgowej i spisku - do których się nie przyznał. Dla 99 na 100 polityków i tak byłby to koniec kariery. Trump jest tym jednym na stu? - Trump jest politykiem nieoczywistym. Już w przeszłości wielokrotnie pokazywał, że wszelkie afery i skandale, które politycznie zabiłyby każdego innego polityka, w jego przypadku nie miały poważniejszych konsekwencji. W dużej mierze jest tak dlatego, że jego baza od lat jest przekonana, że demokraci są skłonni sięgnąć po wszelkie środki, żeby uniemożliwić mu sprawowanie władzy w Stanach Zjednoczonych. Dlatego też i obecna sprawa, i wszelkie sprawy czy śledztwa toczące się przeciwko Trumpowi w przeszłości były traktowane jako polowanie na czarownice, jako spisek elit przeciwko niemu. Rzecz w tym, że w Ameryce nie żyją sami republikanie. - Otóż to. O ile obecny skandal może pomagać politycznie Trumpowi na etapie prawyborów Partii Republikańskiej, ponieważ jednoczy wyborców republikańskich po jego stronie i pomaga mobilizować najtwardszy elektorat, o tyle później będzie już dużo trudniej. Jeżeli Trump wygra republikańskie prawybory, stanie przed wyzwaniem pozyskania większej liczby głosów wyborców niezdecydowanych, niezależnych czy nawet republikańskich, ale którzy od stylu Trumpa mocno się dystansują. Co wtedy? - Wtedy euforia Trumpa błyskawicznie się skończy. Nie tylko sondaże pokazują, że postać Trumpa nie jest specjalnie popularna wśród niezależnych wyborców. Pokazuje to też los wspieranych przez Trumpa kandydatów w tzw. wyborach środka kadencji w 2022 roku. Oni w wielu stanach po prostu przepadli. To dowód, że wśród umiarkowanego elektoratu republikańskiego były prezydent jest odbierany jako niechciany balast Partii Republikańskiej. Skoro już jesteśmy przy sondażach, to z jednej strony 60 proc. Amerykanów popiera postawienie Trumpa w stan oskarżenia (badanie SSRS dla CNN). Z drugiej, w ostatnich dniach powiększył przewagę nad swoim głównym, partyjnym rywalem Ronem DeSantisem (48 do 19 proc. wg IPSOS-u dla Reutersa) i pewnym krokiem zmierza po prezydencką nominację Partii Republikańskiej. Paradoks? - Moim zdaniem nie. Te sondaże dotyczą poparcia Trumpa w prawyborach, czyli są robione wśród zdeklarowanych wyborców republikańskich. Ta grupa w większości uważa, że obecna afera to niesprawiedliwe działania polityczne i Trump nigdy nie powinien zostać postawiony w stan oskarżenia. Nic dziwnego, że wśród tego elektoratu Trump nadal cieszy się dużym poparciem. Zwłaszcza że zyskał medialny rozgłos, znów jest głównym rywalem demokratów. Tyle że to nie przekłada się na sondaże robione wśród wszystkich wyborców, gdzie wypowiadają się też krytyczni wobec Trumpa zwolennicy demokratów czy wyborcy niezależni. Jednak nawet wśród ogółu społeczeństwa prawie trzy czwarte Amerykanów uważa, że polityka odgrywa w tej sprawie pewną rolę. 52 proc. twierdzi, że jest wręcz kluczowa. - Tu znowu dotykamy kwestii amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości i tego, że wiele stanowisk w tym systemie pochodzi z wyborów albo politycznego nadania (np. sędziowie). Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że obecna administracja amerykańska to demokraci. Departament Sprawiedliwości jest w rękach demokratów. To umacnia w Amerykanach przekonanie, że demokraci faktycznie starają się wykorzystać narzędzia, które mają w rękach, żeby pozbyć się Trumpa. A nie mają racji? Wiemy, że Nowy Jork to polityczny bastion demokratów, więc nie przepada za Trumpem, z kolei prokurator Alvin Bragg zdobył stanowisko, obiecując m.in. pociągnięcie Trumpa do odpowiedzialności. - Na ten temat jest obecnie w Stanach Zjednoczonych mnóstwo spekulacji. Bragg zmienił na stanowisku Cyrusa Vance'a, który przez kilka lat prowadził dochodzenie w sprawie Trumpa. Vance mniej zajmował się pieniędzmi dla Stormy Daniels, a bardziej zeznaniami podatkowymi Trumpa i tym, jak rozlicza się Trump Organization. Kiedy na stanowisku zastąpił go Bragg, nie zdecydował się na postawienie zarzutów w sprawach, które dla Vance'a były priorytetowe. Został za to bardzo ostro skrytykowany, odebrano to jako kunktatorstwo i złamanie danej obywatelom obietnicy. - Nie można wykluczyć, że Bragg odczuwał później sporą presję, żeby jednak w sprawie Trumpa coś istotnego zrobić. Dlatego sięgnął po starszą, może mniej znaczącą prawnie sprawę, czując, że jest w niej większy potencjał, żeby wobec Trumpa wytoczyć proces, a być może nawet doprowadzić do jego skazania. Do skazania droga daleka, ale republikanie już zgrzytają zębami. Nie chcą znowu wystawiać Trumpa do walki o Biały Dom, ale wiele wskazuje, że nie będą mieć wyboru. - Należy pamiętać, że to nie koledzy z partii będą decydować, czy Trump zostanie kandydatem republikanów. Ta decyzja jest w rękach wyborców Partii Republikańskiej, którzy wezmą udział w prawyborach. Politycy nie będą mogli nic narzucić tak wielkiej grupie. - Sondażowy wzrost i skok liczby darowizn z ostatnich dni pokazują natomiast, że obecna afera nadała kampanii Trumpa nowy impet. Do tej pory miał problem ze zbudowaniem przekazu, który mocniej rezonowałby wśród wyborców republikańskich. Teraz mu się to udało - kreuje się na ofiarę, ostatniego sprawiedliwego. Jego rywalom będzie teraz bardzo trudno, znaleźli się w niezwykle niewygodnej sytuacji - on jest na czołówkach, on jest punktem odniesienia, o nim mówi cały świat. - Co więcej, jego partyjni rywale muszą w jakikolwiek sposób wyrazić poparcie dla Trumpa, bo odcięcie się od niego albo potępienie go zostałoby fatalnie odebrane przez republikańskich wyborców. To zła informacja zwłaszcza dla Rona DeSantisa, głównego rywala Trumpa w wyścigu po partyjną nominację, który musi dzisiaj ustawić się za plecami Trumpa, wspierać go i robić dobrą minę do złej gry. Wspomniał pan wcześniej o innych, znacznie poważniejszych gatunkowo, problemach prawnych, które ciągną się za Trumpem i lada moment mogą wyjść na pierwszy plan. One też nie pokrzyżują mu planów odbicia Białego Domu? - W tych sprawach będzie to o wiele prawdopodobniejsze. Natomiast gdyby okazało się, że sprawa wytoczona Trumpowi w Nowym Jorku jest zbyt słaba i Trump wyszedłby z sądu z wyrokiem uniewinniającym, to później dużo łatwiej będzie mu budować i utrzymywać podobną narrację także w przypadku tych pozostałych spraw. Trump będzie mówić ludziom, że demokratom już raz się nie udało, więc chwytają się czegokolwiek, żeby tylko go dopaść, ale i tak im się nie uda. ----- Andrzej Kohut - amerykanista, autor książki "Ameryka. Dom podzielony" i podcastu "Po amerykańsku"; prowadzi "Przegląd zagraniczny" w RMF24; odpowiada za podcasty i filmy w Ośrodku Studiów Wschodnich.