Sienkiewicz: Słowa Putina to dowód mentalnego uszkodzenia Rosji

- To wynik swoistego uszkodzenia mentalnego Rosji - mówi pytany o sugestie Putina jakoby na Majdanie były bojówki szkolone w Polsce. "Rosjanie nie są w stanie przyjąć, że ludzie sami z siebie chcę demokracji. Rosjanie mają problem z autonomią ludzkiej woli. Dla nich wszystko musi być inspirowane - tłumaczy.

Konrad Piasecki: Władimir Putin stracił kontakt z rzeczywistością?

Bartłomiej Sienkiewicz: - Przywódca tak wielkiego państwa i tak wielkiej potęgi militarnej  nie może stracić kontaktu z rzeczywistością.

Różnie bywało z przywódcami rosyjskimi, którzy jednak czasami wchodzili na ścieżki o których lepiej dzisiaj nie pamiętać. Lepiej pamiętać, ale nie wracać do nich.

- Nie ma żadnych danych. Ale skąd takie pytanie panie redaktorze?

Po pierwsze z tego o czym mówiła Angela Merkel. Po rozmowie telefonicznej z Putinem powiedzieć miała Obamie, że Putin stracił kontakt z rzeczywistością. Po drugie z obserwacji jego zachowania. Takiego dość niestandardowego.

- Zachód ma pewien problem z uznaniem takiego podstawowego faktu, że dla Rosji słowa oznaczają coś innego niż na zachodzie. Na zachodzie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że słowa służą do komunikacji i przekazywania pewnych treści za którymi stoi jakaś rzeczywistość. W tej części Europy słowa czasami służą przede wszystkim do maskowania własnych zamiarów a nie do komunikowania rzeczywistości. Różnica między tym powoduje niezrozumienie.

Jakie zamiary Putin maskował swoimi słowy?

- Przede wszystkim użycia siły. To znaczy użycie siły, ewidentne naruszenie suwerenności drugiego państwa i taka polityka w której to fakty dokonane przy pomocy siły rozstrzygają o rzeczywistości a nie słowa, które je opisują.

Czyli to co mówił jest zapowiedzią tego, że pod płaszczykiem, czy pod zasłoną dymną tych słów będzie dalej robił swoje?

- Ja miałem inne wrażenie. Otóż miałem wrażenie, że te słowa, czy też sposób wypowiedzi, świadczyły o takim lekkim traktowaniu niektórych śmiertelnie poważnych rzeczy. Raczej świadczyło też o tym, że Rosja rozumie, że znalazła się w poważnym międzynarodowym kłopocie. I że ten kłopot raczej będzie narastał i że właśnie polityka faktów dokonanych i siły być może jest na wyczerpaniu.

Pan obserwuje Putina od lat, obserwuje jego konferencje, obserwuje to co mówi. Ta wczorajsza konferencja, te zmiany nastrojów, to grożenie palcem, to jest standard jego zachowania? Czy to są emocje?

- To jest normalne instrumentarium, tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. To była konferencja, która równie dobrze w tej części mówiącej o sprawach ukraińskich, była adresowana do społeczności międzynarodowej, gdzie padła deklaracja o tym, że nie będzie eskalacji siły i wszyscy mówią o tak zwanej deeskalacji jako takim głównym komunikacie z tej konferencji. Mimo, że było oczywiście powiedziane przez prezydenta Putina, że zachowuje sobie wszystkie opcje w grze. To normalne. Ale ta konferencja także była komunikatem wewnętrznym, tzn. wewnętrznym dla Rosjan: "Panujemy nad sytuacją. Jesteśmy silni, jesteśmy mocni. Możemy sobie pozwolić na pewien lekceważący ton wobec tych wszystkich krzykaczy na Zachodzie, którzy mówią, że przekroczyliśmy pewne granice. Ukraińcy - naród skorumpowany ileś razy bardziej niż u nas" - to piękne zresztą stwierdzenie. Jednym słowem, to był komunikat tyleż samo do wewnątrz, jak i na zewnątrz.

Nie jest tak, że polskie służby powinny zatrudnić psychologów i psychiatrów do oceny stanu Władimira Putina?

- Nie, poza tym z czasów zimnej wojny jest olbrzymia porcja doświadczeń Zachodu, jak ci psychologowie się przydawali do rozkuwania intencji Związku Sowieckiego czy też innych tego typu państw. Proszę mi wierzyć, że szkoda pieniędzy.

Pan odczytał słowa Putina jako krok w tył?

- Nie.

Nie? Bo premier mówi...

- To znaczy jako krok w tył rozumiem w sensie dotychczasowej linii...

Tak...

- Mam wrażenie, że Rosja się zatrzymała. To było dość niezwykłe wystąpienie w tym sensie, że ciekawe były sprzeczności jakimi operował. To znaczy z jednej strony Janukowycz - legalny prezydent, z drugiej strony - przecież tego pana politycznie nie ma...

Janukowycz skończony politycznie...

- Z jednej strony uciekał, a z drugiej strony - tylko wyjechał na chwilę.

Logiczne to nie było.

- Z jednej strony Majdan - terroryści, mordercy, z drugiej strony - pan prezydent Putin właściwie rozumie ludzi z Majdanu. To była taka opowieść pt. "Słuchajcie, wszystkie opcje są na stole. Nie jest prawdą, że się toczy stalowy walec rosyjski. My tylko chcemy spokoju w tej części i ochrony naszych obywateli, a co do środków możemy porozmawiać". Tak to zrozumiałem.

Z czwartej strony bojownicy Majdanu szkoleni w Polsce. Po co mu to?

- To jest taki klasyczny chwyt rosyjski od dawna powtarzany. On się bierze zarówno z pewnego odruchu propagandowego, jak i z pewnego, nie wiem jak to nazwać, uszkodzenia mentalnego. Otóż Rosjanie nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że ludzie sami z siebie mogą chcieć wolności...

Każda rewolucja musi być inspirowane przez wraże siły Zachodu...

- Każda rewolucja jest tak naprawdę efektem działalności agenturalnej i to jest powtórzenie i tego problemu, jaki Rosjanie zawsze mają z autonomią zbiorową ludzkiej woli, jak i takiej kalki propagandowej. Nie po raz pierwszy się tego rodzaju teza pojawiła się w tej przestrzeni rosyjskojęzycznej. Ona wczoraj została dobitnie powtórzona ustami przywódcy państwa rosyjskiego. Myślę, że jej absurdalność wystarczy za sam komunikat.

Ten przywódca rozumiem nie ma, nie powinien mieć i nie może mieć żadnych przesłanek do tego, żeby to mówić.

- O panie redaktorze, oczywiście, że tak, ale ten przywódca wypowiadał pod adresem Gruzji, Litwy, innych państw bałtyckich w przyszłości wiele podobnych określeń. Proszę zrozumieć, że słowa tam mają zupełnie inną wartość niż to do czego my jesteśmy przyzwyczajeni.

Czyli co, jest XXI wiek, jest teoretycznie Rosja jako państwo ustabilizowane i to jest państwo, którego przywódca kłamie światu prosto w oczy. Wymyśla sobie pewne fakty z pełną świadomością, tego, co robi?

- Inaczej nazywa, inaczej opisuje świat niż to, do czego my jesteśmy przyzwyczajeni.

No, ale stąd moje pytanie - czy to jest szaleństwo, czy to jest metoda?

- Nie, to nie jest szaleństwo. To jest ten specyficzny sposób uprawiania polityki, który w gruncie rzeczy zawsze się redukuje do tego, co się dzieje realnie. Realnie jest siła albo siły nie ma. I to jest naprawdę ta zasadnicza oś rosyjskiej polityki.

Bo Włodzimierz Cimoszewicz ma dzisiaj w "Gazecie" jeszcze jedno wytłumaczenie zachowania Putina - jest zakompleksiony i stąd te zachowania macho.

- Ja wiem, ale wolałbym nie wchodzić w tego rodzaju dywagacje psychologiczne, bo mam wrażenie, że one politycznie nas w żaden sposób nie posuwają do przodu.

Panie ministrze, a czy nie ma pan poczucia, że ostatnie dni dowodzą fiaska naszej polityki wobec Rosji?

- To niezwykłe, mam wrażenie. W jakim sensie fiaska?

Próbowaliśmy ją obłaskawić, próbowaliśmy uznać, że z tym niedźwiedziem da się jakoś dogadać. I okazuje się, że ten niedźwiedź, jak przychodzi co do czego, tak ryknie, że cały świat potrafi przestraszyć, a nas - w pełni.

- Panie redaktorze, polityka, mądra polityka sprowadza się do tego, żeby wykorzystywać szansę i bronić się przed niebezpieczeństwami. Otóż jeśli Rosja pozwala na to, żebyśmy utrzymywali z nią dobre stosunki i mieli z tego wymierne korzyści, to należy to robić - i było to robione w przeszłości z dużym sukcesem.

Bo mi się wydaje, że trochę się karmiliśmy złudzeniami, że to jest inny Putin, inna Rosja.

- Momencik. Nie rozmawiamy o tym, co jest niedotykalne. A dotykalne jest to: zrobiliśmy mały ruch graniczny, który tak naprawdę jest wielkim sukcesem Polski i wielkim sukcesem polskich obywateli. Niech pan sobie pojedzie do Gdańska, do warmińsko-mazurskiego i porozmawia tam z ludźmi.

Tu zgoda, ale wykonywaliśmy też nawzajem gesty, które miały świadczyć o zbliżeniu polsko-rosyjskim.

- Ale oczywiście, że tak. Takie gesty są częścią pewnych zmian politycznych. Wymiana handlowa Polski z Rosją, zyski, jakie polska gospodarka z tego miała, były olbrzymie. W momencie, kiedy zmieniła się sytuacja, potrafimy zachowywać się w tej sytuacji inaczej - i prawdę mówiąc, bez wymachiwania szabelką, bez wołania o tym, że musimy dokonywać krucjat na wschodzie, jesteśmy w stanie być aktywnymi aktorami wspólnoty międzynarodowej i wczorajsze posiedzenie Rady NATO czy jutrzejsze posiedzenie Rady Unii Europejskiej jest najlepszym dowodem, że potrafimy zarządzać pewną sytuacją kryzysową. Panie redaktorze, ja bardzo proszę, żeby pan nie wchodził więcej w taki schemat: albo miłość, albo wojna, albo się kochamy z Rosjanami, albo idziemy z nimi na wojnę - ponieważ to jest schemat absurdalny. Jest XXI wiek i nikt takiej polityki na świecie nie prowadzi, a dla Polski taka polityka byłaby absolutnym nieszczęściem.

Czy uważamy, że Putin jest ostatecznie stracony, jeśli chodzi o kontakty z Polską, czy też uznajemy, że po zakończeniu kryzysu ukraińskiego będziemy potrafili jakoś się z nim dogadać?

- Zobaczymy, jak ten kryzys się zakończy.

Na koniec chciałem jeszcze zapytać o pana Mariusza T. Sprawia jakieś kłopoty policji?

- Nic mi o tym nie wiadomo. Pan Mariusz T. nie sprawia kłopotów, odkąd wyszedł z więzienia.

Jak rozumiem: przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza to, co się z nim dzieje, nie próbuje się wymykać...

- Tak, jak sam powiedziałem, nie będzie kłopotów dla polskich obywateli z Mariuszem T., a także nie będzie kłopotów dla Mariusza T. ze strony polskich obywateli.