Oleksy: Nie zachorowałem na kandydowanie

Konrad Piasecki: Wiedział pan, że Aleksander Gudzowaty dał milion złotych na kampanię SLD?

Józef Oleksy: Nie. Nie wiedziałem i nie uczestniczyłem w takich operacjach.

I nie domyślał się pan?

Domyślałem się, ale nie miałem żadnych dowodów, więc pozostawiłem domysły sobie.

A sam Gudzowaty się nigdy panu tym nie chwalił?

Był zawsze mętny i zawsze to, co mówił, mówił wyłącznie na swoją chwałę. Widocznie tego wątku nie uważał za swoją chwałę.

W rozmowie z Józefem Oleksym Aleksander Gudzowaty by to uznał chyba za powód do chwały i chwalby?

Akurat nie. Wtedy, kiedy my się widywaliśmy, to już nie.

Ujawnił całą tę historię wczoraj TVN. Dziwne, bo Gudzowaty zawsze mówił, że jeśli komuś dawał, to tylko Lechowi Wałęsie i to raz.

Kolejna dziwna audycja w TVN, której intencje nie są przejrzyste, w której jest bardzo różnych wątków, ledwie napomkniętych, a to już nie umożliwia dokładnej prezentacji.

Ale nie wnikajmy w strukturę programu...

... i audycja wyjątkowo życzliwa dla Gudzowatego.

Tu bym dyskutował, ale zastanówmy się raczej, co się stało z tymi pieniędzmi? SLD je wydał?

Nie wiem. Nigdy nie prowadziłem kasy SLD i wybory miały swoje potrzeby. Był czas, kiedy nie było przepisów tak precyzyjnych jak dziś, partie różnie zdobywały środki. Nie pamiętam już nawet szczegółów tego czasu.

A widział pan kiedykolwiek dowód na to, że te pieniądze zostały Gudzowatemu odesłane?

Mówiłem już, że takiego dowodu nie widziałem.

Że nie wiedział pan, że przyszły, więc nie wiedział pan, że wyszły...

Wczoraj w trakcie audycji uśmiałem się, bo wystarczyło oświadczenie Aleksandra Gudzowatego, że mu zwrócono. To było po przerwie w programie. Rzeczywiście był zdumiony tym zarzutem.

To dzisiaj byłby pan Gudzowatemu wdzięczny za ten milion?

Nigdy mnie na szczęście nic finansowo nie łączyło z tym panem i czuję się o tyle czystszy.

Wy tylko rozmawialiście?

My tylko rozmawialiśmy.

Ale te rozmowy przeszły do historii polskiej polityki.

Do jakiej historii? Przeszły do historii pędu za hitami w mediach - taka wasza cecha.

Panie premierze, czy Parlament Europejski wytrzyma bez pana jeszcze jedną kadencję?

Wytrzyma. Spokojnie.

Nie rozsypie się z żałości, tęsknoty?

Nie. Nie rozsypie się. To jest instytucja, która się dopiero rozwija, której kompetencje są nadal ograniczone.

A Oleksy się bez Parlamentu Europejskiego nie rozsypie?

Spokojnie. Nie rozsypię się.

Sam pan mówi: "Władza kusi i smakuje".

Ale to nie chodzi o Parlament Europejski, bo tam żadna władza. Ja mówiłem ogólnie. Widzicie, jak wy płytko chwytacie moje przemyślenia.

No wie pan - ogarnąć głębi Józefa Oleksego to nikt się nie podejmuje.

Już wiedziałem, że pan zaszydzi. "Władza kusi i smakuje" to jest moja teza ukuta na podstawie 25-letniej obserwacji, także własnego środowiska.

Po 25 latach w polityce wskoczy pan na listę SLD do parlamentu?

Od razu dodam, że mnie nigdy nie skusiła tak, żeby mnie zmienić wewnętrznie.

Wskoczy pan na listę SLD, bo tak się zbieracie do tego podpisania umowy?

Nie sądzę. Natomiast jeszcze mam ważną rozmowę, dwie nawet.

Z Grzegorzem Napieralskim?

Też.

A z kim jeszcze ta druga, ważna? Z Aleksandrem Kwaśniewskim?

Taka ważna, sympatyczna. Potem powiem, czy mnie to w ogóle interesuje, czy już nie.

Biegli w piśmie mówią, że warunek startu Oleksego to "jedynka" na Mazowszu?

Nie zawężałbym tego aż tak.

Znaczy, że nie tylko Mazowsze, ale "jedynka"?

Nie. Moje warunki akurat są inne, bo ja jestem już po takiej biografii, że dla mnie sama obecność na liście nie jest żadną emocją. Ja mogę albo kandydować, żeby być w Brukseli i Strasburgu, albo nie kandydować.

Ale kandydowanie, żeby być w Brukseli, to kandydowanie z pierwszego miejsca, rozumiem?

Wyłącznie, ponieważ przebywanie na liście nie jest już dla mnie emocją, bo byłem wielokrotnie uczestnikiem wyborów różnych.

To wiemy, jaki jest warunek Józefa Oleksego. Ale jest tak. Startuje Jaskiernia, startują ludzie Millera. Nawet Olejniczak podszkolił angielski, choć "narcyz w żadnym języku słowa nie umiał", że zacytuję.

Niepotrzebne pan szydzi z Olejniczaka, bo on to pięknie przeżył. Sam się posługuje już tym określeniem w rozmowie ze mną.

Myśli pan, że i panu się uda? Tak wewnętrznie?

Z czym?

Z tym kandydowaniem.

Ja powiedziałem panu, że ja nie zachorowałem na to. Bez przerwy to powtarzam, a dziennikarze bez przerwy pytają od strony sensacji. Nie ma tu żadnej sensacji. Ja swoje spojrzenie na sprawy ewentualnego kandydowania określiłem merytorycznie. Reszta zależy od okoliczności formalnych.

Panie premierze, zakrztusił się pan śniadaniowym rogalikiem, jak pan przeczytał, że pana koleżanka z rządu, czyli Danuta Hübner będzie startowała z listy Platformy?

Mniej mnie to zaskoczyło, niż by się wydawało.

Naprawdę? Wiedział pan o tym?

Przewidywałem. Gdybym nie wiedział, to bym to brał pod uwagę, że tak się może stać.

Że wystartuje, czy że się pan zakrztusi tym rogalikiem?

O zakrztuszeniu w ogóle nie myślałem. Ja już na mało co reaguję z taką emocją.

Nie krztusi się pan.

Nie krztuszę się. Natomiast po Danucie Hübner mogłem się tego spodziewać i na tym zakończmy.

Ale pomyślał pan sobie: "O niewdzięczna, o zdrajczyni. Jak mogła?"

Nie podochodzę tak do sprawy. Polityka jest grą możliwości. Dokonała kalkulacji dla siebie ważnej i podjęła decyzję.

Myśli pan, że Aleksander Kwaśniewski w tych kalkulacjach jej pomagał?

Nie wiem, czy jej pomagał, bo nie śledzę ich kontaktów.

Nie załatwił jej tego?

Jest to osoba, której Aleksander Kwaśniewski był niesłychanie oddany. Wpatrzony wręcz w nią, więc pewnie się radziła.

To może i do pana Platforma zadzwoni? Wzięli Krzaklewskiego, wzięli Hübner.

Kolejny raz takie pana pytanie. Ja także nie wiszę na słuchawce wyczekując jakichś telefonów.

Ale gdybyśmy uruchomili wyobraźnię. Józef Oleksy któregoś dnia odbiera telefon od Donalda Tuska i Donald Tusk mówi: "Panie premierze, Polska potrzebuje". Nie odmówiłby pan.

Wie pan, jak byłoby sympatycznie podyskutować, porozmawiać o wrażeniach z rządzenia? Naprawdę by nam wątków nie brakło i Parlament Europejski by się nie zmieścił.

A jak pan patrzy na te lewicowe sianokosy Platformy. Z jednej strony Hübner, z drugiej Cimoszewicz - myśli pan sobie: "O, pożerają nas jak przystawki"?

Myślę, że mądrą taktykę prowadzą.

Taktykę pożarcia lewicy?

Nie sądzę. Myślę, że grają na swoją punktację i to, co jest w zasięgu ręki i możliwe, to biorą. Cóż tu za szok?

Ale spalili Cimoszewicza.

Nie wiem. To zależy, jak się wzięli do pomagania mu w osiągnięciu tego celu. Jeśli nic nie zrobili jako rząd zgłaszając publicznie kandydaturę, uzyskując poparcie dla tego ruchu, robiąc z tego nawet pewien wzorzec postępowania nowego władzy rządzącej wobec ludzi innych formacji, jeśli nic nie zrobili poza ogłoszeniem kandydatury, to nie są w porządku.

A myśli pan, że po czymś takim Cimoszewicz, nawet nie zdobywający tego fotela, jest w stanie kandydować na prezydenta? Z namaszczenia lewicy?

Cimoszewicz ma akurat takie parametry, że trudno będzie wynaleźć kandydaturę inną w SLD.

Szmajdziński, Szymanek-Deresz?

Szmajdziński jest kandydaturą, która może zaistnieć. Szymanek-Deresz - nie wiem skąd się ta kandydatura pojawiła.

Lewica tak po cichu sączy do uszu dziennikarzy.

To nie Lewica. Nie używajmy tego ogólnego określenia. To są wąskie grona sympatii i antypatii. A media łapią wszystko, co się im podsunie.

A Józef Oleksy poprałby Cimoszewicza.

Tak. Mam swoje uwagi, co do jego postępowania, ale poparłbym dlatego, że on ma parametry. Znam wielu polityków światowych i europejskich i on jest dobry na ich tle.

Dziękuję za rozmowę.