Waszczykowski: Rasmussen jest dobrym rozwiązaniem

Konrad Piasecki: Oprócz wszystkich sprawowanych przez pana funkcji, jest pan historykiem, więc historyka chciałem zapytać, czy kontrolę, jaką Uniwersytetowi Jagiellońskiemu zafundowała minister nauki, to zemsta, czy pilnowanie standardów?

Witold Waszczykowski: Ta reakcja jest trochę przesadna. Jednak z drugiej strony praca magisterska jest również przesadna, ponieważ zwykle liczy ona około 100 stron i ma za zadanie sprawdzić umiejętność wykorzystania źródeł. Praca magisterska nie ma zadania stworzyć niczego nowego. Więc być może te źródła zostały źle przeanalizowane.

Skoro na UJ dają magisteria za pisanie, że Lech wałęsa to nożownik z kompleksem Edypa, to może warto to skontrolować?

Ja tylko się odnoszę do metodologii. Rzeczywiście, w pracy magisterskiej źródła powinny być udokumentowane i ktoś, kto pisze, powinien się wykazać pewną umiejętnością posługiwania się tymi źródłami. Natomiast problematyka jest kwestią drugorzędną tutaj. Jednak wydaje się, że jest to przesadna reakcja ministerstwa, aby badać cały system nadawania prac magisterskich.

Ale UJ nie ma nic przeciwko temu, zaprasza kontrolerów, mówi: "jesteśmy otwarci, lustrujcie nas".

Oczywiście, można to zrobić z konfrontacyjnej postawy.

Widuje pan czasami Radosława Sikorskiego?

Czasami tak, oczywiście.

Też ma pan wrażenie, że - jak opisuje "Dziennik" - jest rozbity i załamany?

Nie mam takiego wrażenia, natomiast mam wrażenie, że ministrowi Sikorskiemu brakuje koncepcji w pracy dyplomatycznej. Mamy do czynienia z bardzo minimalistyczną polityką zagraniczną; ograniczania polskiej aktywności w ONZ, G20 i wielu innych obszarach polityki zagranicznej.

Myśli pan, że Sikorski miał wielki cel w postaci sekretarzowania NATO, a jak to się załamało, nagle się okazało, że brakuje mu koncepcji na życie?

Tego nie wiem i nie umiem określić. Pan Sikorski oficjalnie utrzymuje, że nigdy nie był i nie jest kandydatem na szefa NATO.

Obejrzyj Kontrwywiad:

Rzeczywiście nie był i nie jest?

Trochę to dziwne, bo były zabiegi, aby prezydent aktywnie pracował na rzecz pana Sikorskiego i ciągle pan Sikorski ma nadzieję, że prezydent na szczycie, który zaczyna się dziś po południu, będzie również o to aktywnie zabiegał.

A będzie aktywnie zabiegał? Pan mu doradza aktywne zabieganie o Sikorskiego, czy uznajemy, że ten projekt jest już skończony, przegrany i w ogóle nie ma co o nim wspominać?

Rozmawiać trzeba do końca, po za tym nie zapadnie dziś pewnie ostateczna decyzja.

Ale skoro Sikorski mówi, że nie jest kandydatem i nie za bardzo chce być szefem NATO?

To rzeczywiście sytuacja dość trudna do wyjaśnienia, ale mam nadzieję, że jeszcze panowie w samolocie wyjaśnią to sobie, lecąc na szczyt, albo w czasie rozmów na szczycie będzie możliwość wyjaśnienia sobie tej postawy.

A co, pańskim zdaniem, zdecydowało o tym, że kandydatury Sikorskiego nikt nie potraktował poważnie? Że ona gdzieś w przedbiegach odpadła?

Nie chcę jeszcze komentować tego, jeszcze jest czas, aby pewne rzeczy rozstrzygnąć. Szczyt jest dwudniowy i być może rozstrzygnie tą sprawę ostatecznie.

A jeśli nie Sikorski, to na kogo powinniśmy postawić? Na Rasmussena?

Rasmussen jest dobrym rozwiązaniem. Jest to kandydat europejski, jest to kandydat z państwa, które ma wrażliwość na sytuację Europy Środkowej i Wschodniej. Jest to kraj proatlantycki, więc będzie też prowadził politykę zbliżenia ze Stanami Zjednoczonymi.

Jak Rasmussen ogłasza oficjalnie, że jest kandydatem, to oznacza, że ma zwycięstwo w kieszeni?

To może oznaczać, że sprawa jest przesądzona. Jest to szczyt jubileuszowy i podsumowujący 60-lecie NATO, będą więc próby, by zakończył się wieloma sukcesami i na pewno będą też przywódcy chcieli, aby już na szczycie rozstrzygnąć kwestię sekretarza generalnego.

A my popierając Rasmussena możemy coś ugrać? Czy to jest już walka zakończona?

Nie używałbym takiego kolokwializmu "ugrać", natomiast próby podejmować trzeba.

To znaczy, że Rasmussen, ale coś w zamian.

Dyskutować o innych rozwiązaniach, również w NATO, dla Polaków, dotyczących nie tylko stanowisk, ale na przykład instalacji NATO-wskich. My jesteśmy 10 lat w NATO i poza symbolicznym centrum szkoleniowym w Bydgoszczy nie mamy tutaj żadnych instalacji.

Czyli na przykład baza NATO w Polsce?

Jakieś instalacje, jakaś infrastruktura NATO w Polsce jest potrzebna.

Instalacja, infrastruktura, a Polska musi się już pogodzić z tym, że tarczy antyrakietowej mieć nie będziemy?

Nie, nie. Absolutnie nie możemy się pogodzić z tym, że wynegocjowany przez nas sojusz ze Stanami Zjednoczonymi - bo to jest element tarczy, element pewnego szerszego porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi, dotyczącego sojuszniczego układu polsko-amerykańskiego, jest nam potrzebny.

Premier mówi: "Nie będziemy natarczywi, nie będziemy ponaglać Amerykanów"?

... to źle mówi. To źle mówi, bo to znaczy, jakby nie zależało mu na sojuszu polsko-amerykańskim.

Ja to raczej czytam tak, że on już wie, że przegraliśmy tę bitwę o tarczę antyrakietową, więc szykujemy teraz grunt po to, żeby tę porażkę ogłosić.

Nie, nie. Wynegocjowaliśmy, podpisaliśmy pakiet porozumień ze Stanami Zjednoczonymi, który składa się na pewien sojusz, w ramach którego Amerykanie dodatkowo gwarantują nam bezpieczeństwo. Są to uzupełniające gwarancje, które uzyskaliśmy w NATO. I o to powinniśmy zabiegać.

Czyli pan mówi: "Bądźmy natarczywi, ponaglajmy Amerykanów"?

Tak, przypominajmy im, ponieważ oni podjęli pewną inicjatywę, zobowiązali się, ta inicjatywa rodzi pewne komplikacje i my nie możemy płacić pewnych kosztów zaniechania tej inicjatywy.

Jak prezydent Lech Kaczyński spojrzy w oczy w Pradze Barackowi Obamie, to będzie ponaglał i będzie przypominał mu o tarczy?

Ja myślę, że sam Barack Obama powinien wystąpić, ponieważ on zdaje sobie sprawę, jakie są oczekiwania.

Ale jak nie wystąpi, czy Polska powinna tutaj żądać?

Myślę, że jakiś delikatny sygnał, aby Obama się określił, w jakim czasie i jakie szanse są na realizację tej inicjatywy, powinien otrzymać taki sygnał, że oczekujemy na to.

A pan wie, kto właściwie będzie rozmawiał w Pradze z prezydentem Stanów Zjednoczonych? Czy to będzie prezydent czy premier?

Zwykle w rozmowach z prezydentem, jeśli delegacji polskiej przewodniczy prezydent, no to on jest przedstawicielem państwa i powinien on być. Natomiast być może, jeśli dojdzie do rozmowy w szerszym gronie z udziałem premiera, to zakładam, że premier też będzie miał możliwość zabrać głos.

Tylko że wtedy prezydent będzie ponaglał Obamę, a premier będzie...? Jednego głosu nie będzie.

Nie, ten głos jest wspólny. Powinno nam wspólnie zależeć na sojuszu polsko-amerykańskim.

Ale pan doradza, żeby żądać i ponaglać Amerykanów, żeby nie odpuszczać im, mówiąc kolokwialnie.

Przypominać im, że podjęli pewne zobowiązania. Te zobowiązania mają pewne implikacje i pozostawienie nas bez realizacji tych zobowiązań oznacza pewną próżnię i pewien brak pewnego podobnego poziomu bezpieczeństwa. Na próżny poziom bezpieczeństwa państw NATO-wskich zwrócił ostatnio uwagę w wywiadzie dla jednego z tygodników Ron Asmus, który powiedział, że Polska należy do państw B Sojuszu. Do klasy B. W związku z tym my powinniśmy zabiegać, aby wyrównać ten status. Tarcza amerykańska, sojusz z Amerykanami jest tym elementem możliwości wyrównania statusu bezpieczeństwa Polski.

Czy nieobecność Polski na szczycie G20 to - jak mówi Jarosław Kaczyński - wielka klęska polskiej dyplomacji?

To jest element pewnego minimalistycznego podejścia w polityce zagranicznej do wielu, wielu innych inicjatyw.

Ale ja nie pamiętam, kiedy Jarosław Kaczyński był premierem, to kiedy Polska w tych G20 uczestniczyła, chociaż też byliśmy na tym samym 21., 22. miejscu wśród gospodarek świata?

Tak, ale wtedy G20 nie miało takiego znaczenia. Wtedy G20 odbywało spotkanie na poziomie ministrów finansów, nie było wtedy kryzysu.

... czyli klęska, pańskim zdaniem.

G20 zostało uaktywnione jesienią ubiegłego roku przez prezydenta Sarkozy'ego i prezydenta Busha i powinniśmy w tym uczestniczyć.