Wassermann: Sobiesiak mówił co innego

Konrad Piasecki: Panie pośle, Ryszard Sobiesiak stracił w pana oczach takie diaboliczne rysy?

Nie, myślę, że to trochę mnie zaskoczyło, że człowiek, który jest karany za korupcję, człowiek, który wie o tym, że są twarde dowody jego rozmów, wskazujące na to, że mógł popełnić przestępstwo, zachowuje się w taki sposób arogancki, czasami ironiczny i to stosunku do różnych środowisk. Przecież zaatakował państwa - dziennikarzy, zaatakował polityków, zaatakował instytucje.

Razy rozdawał szeroko, to prawda. Mówił pan o nim przed przesłuchaniem "kryminalista, mechanizm sprawczy afery". A po przesłuchaniu myśli i mówi pan to samo?

Nie mam wątpliwości, że te informacje, które dostaliśmy jako komisja, nadal są aktualne. On wcale nie rozwiał naszych wątpliwości, mówiąc, że niesłusznie został skazany, bo tak mówi większość skazanych. Natomiast nie potrafił wytłumaczyć tego, co jest oczywiste: tego, co mówił, co zostało nagrane, co świadczy o tym, że jest afera hazardowa.

Nie przekonał pana o tym, że jest biznesmenem z czystymi intencjami, który walczy o to, żeby przeżyć w biznesie?

Nie chciałbym funkcjonować w państwie, w którym obowiązują takie zasady uprawiania biznesu. Ktoś, kto ma ogromne pieniądze z hazardu może z tymi pieniędzmi robić, co chce, jeżeli się trzyma pewnych standardów. Ale jeżeli wykonuje te swoje inwestycje za pomocą członków gabinetu rządzącej partii, jeżeli służą mu prominenci polityczni - to tu nie o to chodzi, tu zaczynamy mówić o łamaniu wszelkich standardów, mechanizmów, może i prawa.

Tylko problem polega na tym, że tego Sobiesiaka znają wszyscy właściwie, tak? Bo i politycy SLD, i politycy Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy. Przecież on ma znajomości tak szerokie politycznie, że to aż zaskakuje, jak się spojrzy na tego człowieka.

Nikt w Polsce za znajomości polityczne nikogo nie karze.

Oczywiście, że nie.

Może mu tylko zazdrościć. Ja nie zazdroszczę Platformie takich relacji, proszę mi wierzyć.

Ale jak pan widział tego Sobiesiaka właśnie, mówiącego o swołoczy do dziennikarzy i zestawił pan sobie te jego znajomości - nie miał pan takiego poczucia zażenowania?

Pomimo jego pieniędzy, nie chciałbym, żeby był moim znajomym.

No to jak to się dzieje, że jest znajomym polityków Prawa i Sprawiedliwości?

To jest dobre pytanie do panów Chlebowskiego, Drzewieckiego ?

Także do panów Czerneckiego, Lipińskiego, którzy też go dobrze znają.

Tu musimy podzielić to na znajomości na płaszczyźnie interesów, na płaszczyźnie sportu, na płaszczyźnie towarzyskiej.

Jak bardzo Sobiesiak odzyskał pamięć, kiedy zamknęły się za nim drzwi komisji?

Tak bardzo, że wybuchaliśmy co chwilę śmiechem.

Opowiadał dowcipy?

To był dowcip. 28 lat pracy w hazardzie, mówi "nie pytajcie mnie o hazard, bo ja się na nim kompletnie nie znam. Ale wiecie, jak błąd popełnił premier Tusk nie pytając mnie o konsultacje w pisaniu tej ustawy". Śmieszne, czy poważne?

Śmieszne. Ale powiedział coś, co obciążyłoby innych bohaterów afery?

Myślę, że wtedy, kiedy chciał mówić, to jego pełnomocnik się włączał i nie dopuszczał do tego. Myślę, że każda sytuacja, która była dla niego wrażliwa, kończyła się stwierdzeniem "nie pamiętam". To jest ważne. Wszyscy zeznający ważni świadkowie Platformy: Drzewiecki, Chlebowski, Szejnfeld, Schetyna, premier Tusk nie powiedzieli łącznie tyle razy "nie pamiętam", ile on w jednym swoim przesłuchaniu.

I rzeczywiście Sobiesiak ujawnił, że widział się już po wybuchu afery z Drzewieckim?

Mówił na ten temat, to miało być przypadkowe spotkanie w Stanach Zjednoczonych.

Ale to, co mówił, zaprzecza słowom Drzewieckiego, który mówił, że się nie spotykał z Sobiesiakiem, czy to było nieznaczące spotkanie, przelotne, za które nie da się nikogo oskarżyć?

Jest wiele takich faktów, które on odmiennie przedstawia od innych świadków, także odmiennie od tego, co mówił w prokuraturze. Proszę pamiętać, że stracił pamięć, bo w prokuraturze o wielu rzeczach mówił i to niedawno.

Ale da się Drzewieckiemu zarzucić fałszywe zeznania?

Pan przewodniczący Sekuła nie pozwala nam na analizę tych stenogramów, nie ma czasu, bo my w nocy kończymy przesłuchania, w związku z tym nie ma kiedy zrobić tych analiz.

A czy byłby Pan w stanie wytłumaczyć, dlaczego Zbigniew Chlebowski tak ochoczo, go zapewniał, że jest mu w stanie pomóc i skąd ta miękkość Chlebowskiego w stosunku do niego?

Myślę, że to jest wytworzenie się pewnego środowiska, pewnych relacji, ludzi, którzy albo dlatego, że mieli pieniądze, albo dlatego, że wiele mogli, bo byli u władzy byli sobie potrzebni. Ale Polsce to chyba było mało potrzebne.

Ale czy to była taka zwykła ludzka asertywność, nieumiejętność powiedzenia "nie", czy coś więcej?

Myślę, że nie jest nam dane, żeby tę sprawę zgłębić, ona jest tak prowadzona, żeby nic nie wyjaśnić...

Pytam o pańskie podejrzenia.

Pana pytania są słuszne. Ja gdybym się kierował logiką, to powiedziałbym tak: w życiu nie ma nic za darmo, zawsze jest coś za coś. To nie muszą być pieniądze, to może być korzyść osobista, to mogą być innego rodzaju ułatwienia, ale żeby stawiać zarzut, trzeba to udowodnić.

Gdyby był Pan dzisiaj czynnym prokuratorem i miałby Pan tę sprawę na swoim biurku, posadziłby Pan za aferę hazardową kogoś do więzienia?

Na podstawie tych materiałów, które teraz mam - nie. To za wcześnie mówić. Na pewno inaczej prowadziłbym to śledztwo. W sprawach korupcyjnych musi się bazować na twardych dowodach z czynności operacyjnych, prokuratura tego nie zrobiła, może to nadrobić.

Czyli rozumiem, że ma Pan przekonanie, że za tę aferę nikt do więzienia nie pójdzie...

To nie chodzi o więzienie, to chodzi o to, żeby stwierdzić, czy było przestępstwo, postawić zarzut.

A postawiłbym Pan komuś zarzut?

Jeszcze w tej chwili nie, dlatego, że ta sprawa jest w proszku, jest prowadzona w prokuraturze w sposób bardzo ostrożny i delikatny. A w komisji przewodniczący robi wszystko, żeby ta komisja niczego nie wyjaśniła.

A Donalda Tuska oskarżyłby Pan o przeciek?

Byłbym tutaj ostrożny, chociaż najbardziej prawdopodobna jest wersja taka, że jego nieostrożne postępowanie pozwoliło, że ta informacja przeciekła do Drzewieckiego, od Drzewieckiego do Rosoła, a od Rosoła dalej.

Czyli przeciek aksamitny?

Nie, to nie jest aksamitność. To jest normalna nieostrożność, niedopełnienie obowiązków, niedbalstwo i wersja Mariusza Kamińskiego jest najbardziej prawdopodobna.

Prawo i Sprawiedliwość chce odwołać Mirosława Sekułę. Macie większość dla tego wniosku?

Mamy rację, to jest najważniejsze.

Ale żeby w Sejmie wygrać, trzeba mieć większość.

Trzeba mieć większość.

Macie 4 głosy? Jesteście dogadani z Arłukowiczem i Stefaniukiem?

Myślę, że każdy widzi, jak jest.

Ale ja pytam, czy macie większość?

Wie Pan, to dogadanie często wygląda tak, że wszystko wskazuje na to, że mamy rację i tak zrobimy, a później ktoś się nagle wyłamuje. Proszę sobie przypomnieć moje wejście do prezydium.

Panie pośle, ale proszę odpowiedzieć mi wprost na to pytanie. Jesteście dogadani, porozumieni z Arłukowiczem i Stefaniukiem w sprawie tego wniosku, czy nie jesteście?

Przekona się Pan po skutkach.

Ja bym się chciał przekonać w tym studiu, żeby Pan mi odpowiedział.

Nie mogę uprzedzać faktów, bo przecież to są jeszcze rzeczy, które są przed nami.

Bo mi się wydaje, że przegracie to sromotnie.

Nie zawsze ten, kto ma rację, wygrywa.