Wassermann: Sawicka powinna być agentem CBA

dodał, że jeśli Macierewicz mówił o korupcji wśród członków komisji ds. specsłużb, to zapewne miał na myśli Janusza Zemke i Konstantego Miodowicza.

Konrad Piasecki: Na łączach między Krakowem a Warszawą, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były koordynator służb specjalnych, Zbigniew Wassermann. Dzień dobry.

Zbigniew Wassermann: Dzień dobry.

Panie ministrze, płacił pan służbową, ministerialną kartą kredytową za wizyty w restauracjach?

Nie płaciłem. Nie miałem takiej karty.

Czyli zakupy, garnitury, nic innego na pańskim koncie się nie znajdzie?

Własna kieszeń.

Julia Pitera zapowiada, że opublikuje wyciągi z kart ministrów poprzedniego rządu. Dobry pomysł?

Jeżeli jest tam co publikować, to należy to rozważyć. To rzeczywiście pomysł trochę rewolucyjny, jak taka lustracja finansowa.

W panu w każdym razie, w tej sprawie, Julia Pitera wroga mieć nie będzie?

Ale też myślę, że nie będę przedmiotem jej zainteresowania.

Co nie znaczy, że Julia Pitera w ogóle nie ma wrogów. Czy to pana zdaniem możliwe, że podpalenie jej samochodu to zemsta, albo przestroga?

Jeśli założymy, że było to podpalenie, to jest to wydarzenie poważne z dwóch względów. Jeżeli jeszcze ma to związek z jej funkcją, osoby najważniejszej w państwie, która ma zawiadywać ściganiem korupcji, to tego nie można lekceważyć. To jest sytuacja, która potwierdza, że zwalczenie najgroźniejszej przestępczości, a do takiej korupcja należy, jest zajęciem niebezpiecznym.

Ale czy uważa pan, że Julia Pitera po kilku dniach urzędowania mogła się aż tak już komuś narazić, żeby podpalał jej samochód, w odwecie za coś?

To ustali postępowanie prokuratorskie. Ja mówię tylko, że nie można tego lekceważyć, że trzeba wyciągać z tego zdarzenia logiczne wnioski i trzeba się zastanowić, czy ta oszczędność Platformy Obywatelskiej w przydawaniu ochrony członkom rządu, czy za to nie płaci się zbyt wysokiej ceny.

Ale tak, to BOR mógłby ochraniać samochody członków rządu, a to byłoby już Bizancjum kompletne.

Myślę, że nie. Po prostu jeździłaby samochodem BOR i nie byłoby problemu.

Uważa pan, że powinna dostać dodatkową ochronę, czy w ogóle ochronę, bo zdaje się, że w tej chwili nie ma żadnej?

Myślę, że niezależnie od tego, czy to się potwierdzi, czy nie, to należy to rozważyć.

Panie ministrze, jak długo jeszcze Prawo i Sprawiedliwość będzie umierać za Antoniego Macierewicza?

Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość nie umiera za Antoniego Macierewicza, tylko Antoni Macierewicz jest bardzo istotnym członkiem w tej partii. Ma wiedzę przydatną w działalności politycznej i to jest nie umieranie "za", tylko to jest solidarność, to jest docenianie wartości tego człowieka i to jest realizowanie swojego prawa do obsadzenia miejsc w komisji.

Ale forsując jego kandydaturę dopuszczacie de facto do tego, że tą komisja przez cztery lata będzie rządził człowiek SLD.

Odwróciłbym tę sytuację. Nie dopuszczając tej kandydatury, Platforma powoduje, że ma kadłubową komisję i w opinii publicznej będzie to tak odbierane, jakby to było robione specjalnie, po to, żeby podjąć pewne działania miłosierdzia odwetowego wobec PiS.

Co pan powie tym, którzy mówią, że Macierewicz to człowiek, u którego "nastąpił jakiś odjazd"?

Tak zazwyczaj mówią ci, których interesy działania Macierewicza naruszają, np. byli żołnierze WSI.

Ten odjazd uważa pan za obraźliwy?

Jak nie ma argumentów takich, które mogą przekonywać, to są argumenty, które obrażają. To jest ten zakres argumentacji.

To teraz cytat dokładny: "Macierewicz to człowiek zręczny i wykształcony, u którego coś się zacięło. Nastąpił jakiś odjazd". Pamięta pan kto tak o nim mówił?

Proszę mi pomóc.

Jarosław Kaczyński.

Myślę, że mówił o takiej sytuacji, w której zdarzyła się pewnego rodzaju nadinterpretacja faktów przez Macierewicza.

Mówił tak, charakteryzując tę postać. To jest cytat z książki Teresy Tarańskiej "My" z 1993 roku. Świadectwa najlepszego tam Antoniemu Macierewiczowi Jarosław Kaczyński nie wystawia.

A mamy rok 2007.

Cóż z tego, że minęło 14 lat, skoro odjazd może być przez 14 lat absolutnie tożsamy.

Antoni Macierewicz miał okazję sprawdzać w ekstremalnie trudnych warunkach i podołał temu. Rządy temu nie podoływały, co on zdołał uczynić. Jeżeli już mówimy o tego rodzaju faktach, to przenieśmy je do ostatniej rzeczywistości. To był doskonały poligon weryfikacyjny.

To przenieśmy je do dzisiejszej rzeczywistości. "Członkami komisji do spraw służb specjalnych zostają ludzie, na których ciążą zarzuty korupcji i oszustwa" - to cytat dziś z Antoniego Macierewicza z Rzeczpospolitej. Na którym z członków speckomisji ciążą zarzuty korupcji i oszustwa?

Ja czytałem raport o likwidacji WSI i tam wyczytałem, że tam istnieją duże wątpliwości co do procesu związanego z nabyciem transportera opancerzonego Rosomak.

Czyli uważa pan, że to o Januszu Zemke mowa?

Myślę, że tak. Jest kwestia związana z panem Konstantym Miodowiczem, poczynając od inwigilacji prawicy - '93 rok, aż po Jarucką. Myślę, że to też mogłoby wchodzić w zakres argumentacji, przemawiającej za tą wypowiedzią. Nie było żadnych przeszkód, żeby te osoby znalazły się w komisji, a nawet żeby pan Zemke jej przewodniczył.

No tak, ale ciążą na nich zarzuty korupcji i oszustwa, to brzmi tak, jakby prokuratura prowadziła przeciwko nim jakieś postępowanie. Słyszał pan o jakichś postępowaniach w tych sprawach?

Słyszałem, że w sprawie Rosomaka było postępowanie, i wiem, że w sprawie inwigilacji prawicy też jest postępowanie.

I na Januszu Zemke ciążą jakieś zarzuty w tym postępowaniu?

Tego nie potrafię powiedzieć. Wiem, że są prowadzone postępowania, że dotyczą tych zdarzeń, z którymi te osoby są powiązane - taka jest moja wiedza.

Wygląda na to, że Antoni Macierewicz jednak dosyć swobodnie miota oskarżenia.

Albo ma większą wiedzę ode mnie.

Albo tak. Panie ministrze, czy Mariusz Kamiński wie, co robi, żegnając się hucznie z CBA?

Wypowiedzi zarówno premiera Tuska, jak niektórych osób z Platformy są bardzo jednoznaczne.

Można go na podstawie dzisiejszej ustawy odwołać?

Nie, nie można, ale ten, kto ma władzę pokazuje, że nie liczy się ze standardami demokratycznymi, że jego postępowanie bardzo często jest, powiedziałbym postępowaniem aroganckim i jeżeli nie przekona argumentacja, która jest robiona na siłę, że jego konferencja prasowa była działaniem politycznym, no to będzie propozycja zmiany ustawy, albo znalezienia innego powodu, żeby go zdyskredytować.

Co się może stać, jeśli na podstawie dzisiejszej ustawy, o której pan mówi, że Kamińskiego nie można na jej podstawie odwołać, on zostanie jednak odwołany. Będzie się odwoływał od tego odwołania?

Wtedy opinia publiczna dowie się, na czy polega standard demokratycznego działania rządzących.

Ale tu żadnych formalnych kroków nie można podejmować?

Cóż, zwycięzca wziął wszystko i pokazuje, że z tego wszystkiego korzysta w sposób nadmierny. Powtarzam jeszcze raz; to będzie kolejny sygnał dla opinii publicznej, jak wygląda deklaracja słowna, a jak wygląda jej realizacja w praktyce.

"Sądzę, że była prowadzona przez CBA, by złapać w sieć kogoś z nas" - tak o Beacie Sawickiej mówi Grzegorz Schetyna. Czy CBA rzeczywiście przewerbowało Sawicką?

Myślę, że wokół Sawickiej narosło już tyle legend, że tak naprawdę, to ona powinna być agentem CBA, to ona powinna ścigać Kamińskiego i wtedy byłoby wszystko w porządku.

Ale czy jest możliwe, żeby została zwerbowana do CBA w tej ostatniej fazie postępowania wobec niej?

To byłby jakiś absurd. Osoba, która niewątpliwie wiadomym było, że stanie przed sądem, zwerbowana? Przecież ona mogłaby pewne fakty ujawnić. Przecież ją czeka, jeśli się nic nie zmieni w wymiarze sprawiedliwości Platformy Obywatelskiej, surowa kara, wystarczy zobaczyć jak zagrożone jest to przestępstwo.

Były koordynator specsłużb, poseł Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Wasserman, dziękuję bardzo.

Dziękuję.