Ścigaj: Kukiz ma prawo czuć się wykorzystany

O kurczącej się sejmowej drużynie Pawła Kukiza, walce o sztandarowy postulat ruchu i przygotowaniach do wyborów samorządowych, z posłanką i wiceprzewodniczącą klubu Kukiz'15 Agnieszką Ścigaj rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta KamińskaAleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Ruch Kukiz'15 wprowadził do Sejmu 42 posłów, w ciągu dwóch lat odeszło aż 11...  

Agnieszka Ścigaj: - To nas nie zaskoczyło. Jako ruch społeczny zrodziliśmy się bardzo szybko z ludzi, którym przyświecała wspólna idea. Połączyły nas postulaty zmiany konstytucji i ordynacji wyborczej, wprowadzanie rozwiązań proobywatelskich oraz krytyka systemu, w którym funkcjonowaliśmy. Jednak do Sejmu musieliśmy wejść w ramach systemu. Gdy już się tam znaleźliśmy, to pojawiły się pokusy.

W zderzeniu z polityczną rzeczywistością, ideowość i antysystemowość waszych członków okazały się kruchymi wartościami?    

- Kiedy okazuje się, że można czerpać profity z bycia w systemie, idee schodzą na dalszy plan. Wszyscy, którzy od nas odeszli są dzisiaj bliżej partii rządzącej, która może im coś zaoferować. My nie mamy nawet subwencji. Nikt za nas nie pisze ustaw, nikt nam nie finansuje PR-owców. Każdy nasz poseł musi ciężko pracować.

Decydując się na start w wyborach jako komitet, sami zrezygnowaliście z subwencji, która przysługuje tylko partiom. Teraz by się jednak przydała?  

- Pewnie, że tak. To jest 30 mln zł.

Z perspektywy czasu, nadal uważacie, że to była dobra decyzja?    

- To była dobra decyzja, ale kosztowna. Kiedyś jednak zaprocentuje. Jednym z naszych postulatów było zniesienie takiego modelu finansowania partii, więc hipokryzją byłoby, gdybyśmy sami z tego korzystali.

Twierdzi pani, że odejścia z klubu nie były dla was zaskoczeniem. Słuchając jednak, jak je komentujecie, można odnieść wrażenie, że bagatelizujecie sprawę. A mniejsze ugrupowanie, to słabsze ugrupowanie.  

- Jesteśmy na etapie szacowania swoich intencji. Jeśli odpada od nas 5-10 osób, to z punktu widzenia ugrupowania - poza tym, że media kreują nas na słabszych - nie stanowi to dla nas większej różnicy. Wręcz przeciwnie, jesteśmy mocniejsi, bo nie ma tych, którzy nas osłabiają.

Jeszcze przed faktycznym odejściem Adama Andruszkiewicza, Paweł Kukiz stwierdził, że gdyby opuścił ruch, to nic takiego by się nie stało. To samo tyczyło się Marka Jakubiaka, który nadal jest w klubie. Takie słowa nie wpływają negatywnie na morale waszych posłów?  

- Część z nas rozumie, że pracujemy dla idei, a nie dla pochwał Pawła Kukiza. Jesteśmy dopiero na początku swojej drogi. W obecnej sytuacji nie możemy skutecznie realizować naszych postulatów, bo nie mamy większości. Możemy za to edukować ludzi, mówić o przyczynach problemów w polskiej polityce. Możemy też budować stabilny ruch, który kiedyś naprawdę będzie miał szansę coś zmienić. Budowanie na cegłach, które się kruszą lub wypadają nie ma sensu. Lepiej budować wolniej, ale na czymś twardszym, co będzie dobrą podstawą do rozbudowywania naszego ugrupowania.

Jeśli odpada od nas 5-10 osób, to z punktu widzenia ugrupowania - poza tym, że media kreują nas na słabszych - nie stanowi to dla nas większej różnicy. Wręcz przeciwnie, jesteśmy mocniejsi, bo nie ma tych, którzy nas osłabiają

---

To prawda, że szykują się kolejne odejścia z Kukiz'15?

- Tego tak naprawdę nie wiemy. Aktualnie nic na to nie wskazuje, ale wcześniej też nic na to nie wskazywało. Mamy jednak sygnały, że nasi posłowie otrzymują różne propozycje "rozwoju własnego". Są tacy, którzy słysząc, że mają szanse na pracę w ministerstwie, szybką karierę albo lepsze miejsce w przyszłości na listach, idą za tym.   

Na początku listopada wasz poseł Jacek Wilk wstąpił do partii Janusza Korwina-Mikkego i od razu został jej wiceprezesem. Pojawiły się pogłoski, że Kukiz'15 planuje zawrzeć sojusz z partią Wolność.

- Z panem Korwinem-Mikkem żadne sojusze się nie szykują. W naszym klubie parlamentarnym mamy więcej posłów należących do innych partii, których nie ma Sejmie. Wśród nas są endecy, członkowie stowarzyszenia rolników, lokalnie skupiamy ruchy miejskie.

Z endekami wasze drogi coraz bardziej się chyba rozchodzą. Rafał Ziemkiewicz w dość ostrym tonie odciął się od Kukiz'15, poseł Marek Jakubiak właśnie znalazł się poza prezydium klubu. Został z niego wyrzucony?  

- Marek Jakubiak nie został wyrzucony. Poszerzyliśmy prezydium, bo potrzebne było umieszczenie w nim osób kierujących kluczowymi obszarami. Ponadto cztery osoby były zbyt obciążone pracą w Sejmie, i nie mogłyby się poświecić pracy merytorycznej, która dla nas jest ważna. Marek Jakubiak zaangażował się w prace na rzecz przedsiębiorców. Co do Endecji, to nie sądzimy by działacze ideowi tej organizacji odnaleźli się gdziekolwiek indziej na obecnej scenie politycznej. A jeśli ktoś budował tę organizację dla celów indywidualnych to zdecydowanie wypaczał jej pierwotną ideę.

Czujecie się wykorzystani przez tych kilkunastu posłów, którzy odeszli? Byliście dla nich trampoliną, która umożliwiła im "skok" do Sejmu?  

- Sama weszłam w ten sposób, ale Paweł Kukiz ma absolutne prawo czuć się wykorzystany. Pod swoim szyldem wprowadził ludzi do Sejmu. JOW-y to dla nas jeden z najważniejszych postulatów, tymczasem PiS chce wprowadzić ordynację, która likwiduje je na poziomie gmin i w tej sytuacji poseł Adam Andruszkiewicz mówi, że odchodzi, i że bliżej mu do PiS, a wcześniej przez dwa lata miał JOW-y na swoich ustach. Ten postulat przestał mieć dla niego znaczenie?

Poseł Andruszkiewicz, który dołączył do koła Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego twierdzi, że odszedł, bo za bardzo jesteście opozycją, a za mało współpracujecie z partią rządzącą.

- My nigdy nie byliśmy koalicją z nikim. Po prostu popieramy dobre rozwiązania.

Ze strony odchodzących pojawią się też zarzuty pod adresem Pawła Kukiza. Skarżyli się, że jako lider podejmuje ważne decyzje z pominięciem zdania większości posłów.   

- Bardzo ciekawie brzmi z ust posłów, którzy odchodzą, że Paweł Kukiz jest apodyktyczny, a idą do PiS, gdzie szef partii na pewno jest niesłychanie liberalny.

"Każdy może decydować pluralistycznie, ale co będzie, to powie Paweł". To słowa posła Liroya-Marca, który od kiedy odszedł z Kukiz'15, pozostaje posłem niezrzeszonym.  

- Ja nie odnalazłabym się w żadnym innym ugrupowaniu partyjnym, bo jestem indywidualistką. Lubię mówić, co myślę i postępować według własnych przekonań. Tylko w tym ugrupowaniu jest taka możliwość.

Jak więc wygląda u was proces decyzyjny?

- Jeśli coś jest dla nas kluczowe i wiąże się stricte z dziesięcioma punktami naszej strategii, ale są w tej sprawie różnice w klubie, to sami sobie przegłosowujemy dyscyplinę. Głosujemy większościowo. W przypadku, kiedy ktoś mimo to nie chce się podporządkować dyscyplinie, bo to kłóci się z jego sumieniem, to nie ma obowiązku uczestniczyć  w głosowaniu.

Często trzeba sięgać po takie rozwiązanie?

- W ciągu tych dwóch lat taka sytuacja zdarzyła się jedynie kilkukrotnie. Mamy teraz w swoich szeregach posła Rzepeckiego (przeszedł do Kukiz'15 po wyrzuceniu go z PiS - red.). Opowiadał nam jak to wyglądało w PiS, gdzie posiedzenie klubu trwa 10-15 minut, a posłowie dostają instrukcje, które należy wykonać. U nas posiedzenia trwają po kilka godzin, toczy się dyskusja. Gadanie o apodyktycznym podejściu Pawła to przesada. Tym bardziej, że on rzadko bywa na klubie, gdzie toczą się dyskusje o bieżących sprawach prac sejmowych, zabiera głos głównie w kluczowych dla idei i strategii kwestiach.

Zarządzanie klubem w znacznej mierze spoczywa więc na pani jako wiceprzewodniczącej?    

- Zajmuje się tym całe prezydium. Decyzje podejmujemy wspólnie. Bywa, że Paweł Kukiz ma piąty - rozstrzygający - głos, ale żeby go przekonać, trzeba mieć konkretne argumenty. Mamy w klubie trudności, które wynikają z dużej różnorodności naszych posłów, ale na pewno nie ma u nas apodyktycznych rządów Pawła.

Paweł Kukiz potrafi dosadnie powiedzieć, co myśli. Jego ostre, czasem wręcz obraźliwe, wypowiedzi nie przynoszą wam szkody?

- Paweł Kukiz używa momentami zbyt mocnych słów. Na co dzień jest łagodniejszy. To człowiek uczciwy, a jednocześnie bardzo spontaniczny. On był i nadal jest artystą, całe życie używał mocnych słów, ale tylko takie obecnie przebijają się w mediach. Gdyby nie to, często nie byłoby nas słychać. W Kukiz'15 w większości byliśmy "nołnejmami" wcześniej. Dla mnie samej, wychodzenie na mównicę i pyszczenie po 50 razy to samo, było abstrakcją. A tak niestety tylko obecnie można zaistnieć w mediach, a nie rzeczową wypowiedzią.

Paweł Kukiz używa momentami zbyt mocnych słów. On był i nadal jest artystą, całe życie używał mocnych słów, ale tylko takie obecnie przebijają się w mediach. Gdyby nie to, często nie byłoby nas słychać

---

Paweł Kukiz jest dobrym liderem?

- Jest bardzo dobrym liderem. Umie animować nas do pracy, układać cele długoterminowe strategicznie i jest twarzą, która otwiera drzwi i medialnie nadaje znaczenie naszym postulatom.

Odchodzący od was posłowie nie oszczędzają też wicemarszałka Stanisława Tyszki. Skąd ta krytyka?

- Staszek Tyszka jest osobą, która ma dalej do PiS niż narodowcy (związani z Kukiz’15 - red.), a ci chcieli byśmy byli bardziej pro PiS. Czasami chcieli naginać fakty, po to, żeby poprzeć ugrupowanie rządzące. Staszek Tyszka nigdy się na to nie zgadzał, ja tak samo. Ale on mocniej i dosadniej argumentuje niż ja, dlatego o mnie tak nie mówią. Chodzi o to, czy jako ugrupowanie przechylimy się w stronę partii rządzącej, czy w stronę racjonalności.

Z jednej strony PO i Nowoczesna mówią o was "przystawka PiS", z drugiej narodowcy wychodzący z waszego ugrupowania zarzucają, że bliżej wam do "totalnej opozycji". Gdzie jest dzisiaj miejsce Kukiz'15 na scenie politycznej?  

- Obecnie partie funkcjonują jako monolity, za które opowiada lider. To doprowadziło do sytuacji, kiedy racjonalność i logika giną. Słuchanie i merytoryczna dyskusja nie są popularne, a to właśnie w toku dyskusji, nawet najostrzejszej, rodzą się najlepsze rozwiązania. Określenie "przystawka PiS" przykleiła nam Nowoczesna po głosowaniach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Wiedzieliśmy, że uchwały, które podjęła PO przed końcem kadencji były błędne, dlatego głosowaliśmy za ich uchyleniem. Choć później nie uczestniczyliśmy w tej awanturze, to wystarczyło. Nie byliśmy na tyle doświadczeni politycznie, żeby zorientować się, że to określenie może się tak mocno do nas przykleić.

Teraz pojawia się szansa zerwania tej łatki. PiS przedstawił projekt ordynacji wyborczej do samorządów uderzający w JOW-y, wasz flagowy postulat. Szykujecie się na zaciętą walkę?

- JOW-y to nasz sztandarowy projekt i na pewno nie odpuścimy. Niedawno w Sejmie zwołaliśmy konferencję dla samorządowców, przyjechało ponad 500 osób. Praktycznie żadne media tego nie pokazały, bo nie zaangażowała się w to PO, której zmiana ordynacji jest na rękę. Wprowadzenie mniejszych okręgów na poziomie powiatów i województw doprowadzi do dwupartyjności. PO będzie przeciw - dla zasady, ale nie będzie zbyt mocno protestować.

Jak zamierzacie skutecznie bronić JOW-ów, skoro nie macie większości, i jak sama pani przyznała, przebicie się do opinii publicznej jest niezwykle trudne?

- Przede wszystkim liczymy na wsparcie samorządowców, bo sami niewiele zdziałamy. Przyłączyło się do nas wiele organizacji: Związek Miast Polskich, Związek Gmin Polskich itd. Na pewno nie jesteśmy zwolennikami wykorzystywania niepokojów. Boimy się sytuacji, w której mogłoby dojść do jakichś ulicznych zamieszek, a o to łatwo w sytuacji emocjonalnych wojen, kiedy racjonalne argumenty nie docierają do ludzi.

Naprawdę uważa pani, że zmiana ordynacji wyborczej mogłaby wzbudzić aż takie emocje wśród społeczeństwa? Że wyszliby w ich obronie na ulice?

- Zmiana ordynacji wyborczej to absolutnie kluczowa sprawa. Owszem, partiom politycznym udało się skutecznie przez lata wyrzucić ten temat z głów Polaków. Najlepiej, żeby ludzie się tym bardzo nie interesowali, i wierzyli, że one za nich podejmą dobre decyzje. Ale coraz więcej ludzi zaczyna dostrzegać, że od 30 lat są oszukiwani przez tych samych polityków, i zaczynają szukać przyczyny. Społeczeństwo musi się obudzić, inaczej zawsze będzie oszukiwane i wykorzystywane. Będziemy też korzystać z metod parlamentarnych. Zaapelujemy do prezydenta o weto w tej sprawie, jeżeli wcześniej nie uda się wprowadzić zmian. Prezydent wskazywał na swoje przywiązanie do postulatów proobywatelskich. W przypadku tej ustawy nie ma żadnego argumentu za tym, by radny z małego okręgu wyborczego był najpierw wybierany przez szefa struktur, a tak to niestety będzie wyglądało. Kandydat na radnego będzie musiał być jedynką na liście, a reszta osób będzie robić za tło.

PiS zawarł zmiany w kodeksie wyborczym w projekcie "ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych". 

- To szczyt hipokryzji. Nie wiem, czy człowiek o przeciętnym poziomie inteligencji dałby się przekonać do tego, że lepszy będzie radny wybrany przez szefa struktur w moim powiecie niż przeze mnie? Ludzie zorientują dopiero wtedy, kiedy zobaczą, że w ich wsi radnym został ktoś z listy partii, kto otrzymał połowę mniej głosów niż radny z komitetu niezależnego.

Nie tylko rezygnacja z JOW-ów budzi wasze poważne zastrzeżenia.

- Protestujemy także przeciw zmniejszeniu okręgów wyborczych na poziomie powiatów i województw oraz wprowadzeniu komisarzy, którzy będą urzędnikami państwowymi a nie samorządowymi, jak dotychczas. To się może skończyć manipulowaniem w okręgach wyborczych.

Wybory samorządowe odbędą się za rok. Jak w Kukiz'15 idą przygotowania?

- W czerwcu uruchomiliśmy ogólnopolski projekt "Samorządy z Kukizem", który zachęca niezwiązanych z partiami aktywnych działaczy lokalnych, by startowali z nami w wyborach. Otwieramy swoje drzwi i zapraszamy. Można się zgłaszać poprzez stronę internetową. Jest bardzo duże zainteresowanie, dotychczas zgłosiło się już kilkanaście tysięcy osób.

Jak przeprowadzicie selekcję wśród zgłoszonych?

- Czekamy na to, jak będzie ostatecznie wyglądać ordynacja, ale na poziomie gmin nie chcielibyśmy robić żadnej selekcji. Stawiamy na to, że ludzie sami się pogrupują.

Nie obawiacie się, że zgłoszą się też ludzie wątpliwej reputacji - jak w przypadku formułowania list do parlamentu? Kłopotliwe kandydatury mogą być obciążeniem dla ruchu.   

- Wstępna weryfikacja odbywa się za pomocą formularzy zgłoszeniowych. Ponadto w regionach mamy swoje koła i ich członkowie na pewno będą się przyglądać zgłoszonym. Myślę, że kontrowersyjnych osób nie uda się przemycić. My chcemy uczyć ludzi, że to oni mają wybierać. Jak wybiorą sobie wariata, to chcemy, żeby potem mogli go sobie odwołać.

Chcemy uczyć ludzi, że to oni mają wybierać. Jak wybiorą sobie wariata, to chcemy, żeby potem mogli go sobie odwołać.

---

A co z kandydatami na prezydentów największych miast? Padają już konkretne nazwiska?

- Tak, ale nie będziemy ich jeszcze ujawniać.

W Warszawie waszym kandydatem będzie Stanisław Tyszka?   

- Staszek zgłosił się, ale oficjalnej decyzji jeszcze nie ma. Nie chcemy jej na razie podejmować, by nie zamykać drogi na wypadek, gdyby zgłosił się ktoś z ruchów miejskich, albo ktoś, kto nie miałby żadnego zaplecza, ale miałby dobry pomysł na Warszawę. Kandydatura Staszka jest "jedną z".

Marek Jakubiak jest też dalej brany pod uwagę?   

- Była dyskusja między panami, ale z tego co wiem, ostatecznie stanęło na tym, że poseł Jakubiak nie ma takich aspiracji.

Platforma miała już swoją dużą konwencję, niewielka Inicjatywa Polska również. Wy też planujecie takie wydarzenie?   

- Konwencja planowana jest na czerwiec we Wrocławiu. Teraz samorządowcy dopinają nasz program.

Półmetek kadencji to czas na podsumowania. Jakie błędy popełnił Kukiz'15?  

- Na pewno za dużo energii włożyliśmy w przygotowanie projektów ustaw. Złożyliśmy ich przez te dwa lata prawie 80, a teraz one leżą w sejmowej zamrażarce. To był ogrom pracy. Robiliśmy to, bo takie były oczekiwania wyborców.

Na czym teraz zamierzacie się skupić?

- Na edukowaniu ludzi w kwestii naszych postulatów. Ostatnio dużo czasu poświeciłam na lekcje WOS. Rozmawiałam z młodzieżą w liceach i gimnazjach o systemach wyborczych. Okazało się, że nie mieli pojęcia, jak działa metoda D'Hondta. Namawiamy ludzi, żeby chodzili na wybory, a oni nie wiedzą jak się liczy głosy.

Jakie są wasze cele na drugą część kadencji?

- Wybory samorządowe i projekt "Samorządy z Kukizem". Nie dlatego, że potrzebujemy mieć dużo prezydentów, ale dlatego, że tak jest skonstruowana polityka. Jeśli nie osiągniemy dobrego wyniku w wyborach samorządowych, to w kolejnych parlamentarnych nie mamy szans.

Traktujecie wybory samorządowe jako test waszych możliwości?    

-Tak, ale też jako możliwość spotkania się, słuchania i pracy z ludźmi. Przychodzą do nas ludzie, którzy mówią, że nigdy nie chcieli być w polityce, ale u nas to jest jakoś tak inaczej, niepolitycznie. To nas cieszy.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska

***Zobacz również: Liroy-Marzec: Każdy powinien zrobić sobie rachunek sumieniaSowa: Petru przeszedł polityczny chrzest bojowyEmilewicz: Polacy potrzebują zgody, a nie zaostrzonego konfliktuKalisz: Polityka to nieuleczalna chorobaBorusewicz: Nie złożę broniMucha: Chcę przygotować rewolucję mentalnościZandberg: Bugaj i Małachowski mają mnie na sumieniuBiedroń: Pycha podąża przed upadkiem. Muszę być ostrożny