Sasin: Liberałowie chcieli wysadzić PiS w powietrze

Konrad Piasecki: Wyrzucenie Kluzik i Jakubiak to sabotaż?

Jacek Sasin: - Wyrzucenie to sabotaż? Myślę, że raczej to, co było przyczyną tego wyrzucenia, można nazwać sabotażem.

Ale zrobić coś takiego w szczycie kampanii to, jakby powiedział Talleyrand, "to gorzej niż zbrodnia, to błąd".

- To czy błąd, czy nie błąd, to nie chciałbym się wypowiadać. Natomiast na pewno błędem było wywoływanie dyskusji o polityce partii, o jej wewnętrznych sprawach, w czasie kampanii wyborczej. To rzeczywiście błąd i to niewybaczalny błąd, i on stanął u źródła tego wyrzucenia.

Ale ta dyskusja trwała i oba skrzydła ją uprawiały. Zgoda, uprawiała ją Jakubiak, Kluzik, Poncyliusz. Ale uprawiali ją też Ziobro, Kurski. Oni też mówili, jaka powinna być polityka i taktyka partyjna.

- Jednak myślę, że nie w tym samym zakresie. Jakbyśmy to prześledzili, to jednak niekoniecznie tak było. Tak naprawdę cała dyskusja zaczęła się na drugi dzień po ostatnim kongresie PiS-u, kiedy Jarosław Kaczyński został wybrany prezesem na kolejną kadencję. Właściwie tego samego dnia czy na drugi dzień usłyszeliśmy od jednego z polityków tej frakcji, zwanej liberalną, o tym, że ten wybór to tragedia dla PiS-u. To jednak nie w porządku.

Kara musiała nastąpić, może odłożona, chociaż ten polityk jeszcze pozostał w PiS-ie.

- To nie jest kwestia kary. Ci politycy powinni się zdecydować, czy chcą być w PiS, czy też chcą pójść własną drogą. Nie można utrzymywać takiej sytuacji, że jest się w PiS-ie, a tak naprawdę dąży się do tego, żeby to Prawo i Sprawiedliwość wysadzić w powietrze.

A uważa pan, że oni dążyli do wysadzenia PiS-u w powietrze?

- Ja nie znam oczywiście kulis, celów, które przyświecały tym politykom. Ale jeśli zobaczymy to, co dzieje się teraz, to co w tej chwili - Ela Jakubiak i Joanna Kluzik-Rostkowska - mówią, to wydaje mi się, że taki był plan. Zdemaskował ten plan tak naprawdę również w ostatnią niedzielę minister Graś, który przyklasnął tym działaniom i powiedział, że plan rozbicia PiS-u, który realizują posłanki, to dobry plan z punktu widzenia PO.

Ale czy to jest tak, że wyrzucono je, pańskim zdaniem, za spiskowanie czy za złe wypowiedzi? Czy obawiano się, że w gruncie rzeczy coś tam dzieje się za kulisami takiego, co ma sprzyjać albo obaleniu Jarosława Kaczyńskiego, albo utworzeniu nowego "PiS-u light", jak to się mówi?

- Nie jestem członkiem komitetu politycznego, nie brałem udziału w tym głosowaniu i nie wiem też, jak przebiegała ta dyskusja, ale moim zdaniem tego się nie da rozdzielić. Te wypowiedzi, o których mówimy, te medialne wystąpienia, one były pochodną tego, że chciano właśnie dokonać rozłamu w PiS.

A dlaczego stało się to akurat teraz? Dlaczego nie można było poczekać jeszcze dwa tygodnie na to, aż przejdzie kampania samorządowa?

Wydaje mi się, że i tak ten okres oczekiwania był bardzo długi. Problem nabrzmiał. Tak naprawdę wejście w tej chwili w decydujący moment kampanii wyborczej, ostatnie dwa tygodnie przed wyborami, z rozwijającym się konfliktem, a nie konfliktem jednak zakończonym, byłoby gorsze niż ta trudna decyzja, która nastąpiła.

A może bano się wysokich oczekiwań, jakie stawiali przed wami Kluzik i Poncyliusz. Oni mówili: "Pokażcie, co potraficie, zróbcie przynajmniej taki wynik, jak my w kampanii prezydenckiej, a wtedy porozmawiamy".

- Kampania samorządowa jest absolutnie inną kampanią niż kampania prezydencka. Kampania prezydencka polega na pewnej polaryzacji. Osiąganie dużego wyniku w kampanii prezydenckiej jest po prostu dużo łatwiejsze niż w kampanii samorządowej.

Pan wie, że ten wynik jest nie do powtórzenia.

- Ja myślę, że żadna z głównych partii nie powtórzy wyniku z kampanii prezydenckiej. W kampanii samorządowej dużą część głosów biorą kandydaci niezależni, kandydaci z lokalnych komitetów.

Ale są listy w wyborach do sejmików wojewódzkich, które są takim najlepszym papierkiem lakmusowym poparcia partyjnego.

- Ale też i w tych wyborach do sejmików wojewódzkich startują komitety lokalne, chociażby komitet prezydenta Dutkiewicza na Dolnym Śląsku, komitet Wspólnoty Samorządowej, który w całej Polsce występuje. One jakąś część głosów zabiorą i oczekiwanie, że te wyniki będą takie same, jest graniem na to, żeby pokazać, że teraz nagle, w momencie kiedy nie ci politycy odpowiadają za kampanię, to jest gorzej niż było wtedy.

Tak z ręką na sercu, nie pomyślał pan sobie w piątek: ale mi prezes kłopotu narobił?

- Na pewno ta sytuacja nie jest sytuacją komfortową i na pewno nie jest tak, że to pomaga w kampanii samorządowej, no bo w tej chwili spotykamy się chociażby tutaj i rozmawiamy tylko i wyłącznie o sytuacji w Prawie i Sprawiedliwości, a nie o wyborach samorządowych, nie o tym jaki mamy program i z czym do tych wyborów idziemy.

A ja się jeszcze zastanawiam, co pan teraz pocznie z tymi wszystkimi ulotkami, billboardami, wiecami, na których miały wystąpić obie panie?

- Ja nie widzę tutaj żadnego problemu. Jeśli chodzi o ulotki, no to każdy kandydat robi te ulotki dla siebie i tam również zamieszcza według swojego uznania głosy osób, które go popierają.

Jeśli na tych ulotkach jest napis Kluzik-Rostkowska i jest napis Prawo i Sprawiedliwość, to nie ma problemu?

- To są ulotki, jak mówię... Joanna Kluzik-Rostkowska występuje tylko jako osoba popierająca kandydatów, więc nie widzę w tym żadnego problemu, że może popierać kandydatów Prawa i Sprawiedliwości.

Jest logo PiS-u i nazwisko Kluzik-Rostkowskiej. To nie jest żaden problem?

- Nie widzę w tym żadnego problemu. Natomiast jeśli chodzi o wiece wyborcze, spotkania wyborcze, to wczoraj Joanna Kluzik-Rostkowska zadeklarowała, że nie będzie brała w nich udziału, więc nie widzę tutaj żadnego zgrzytu.

A jakby zadeklarowała, że weźmie, to by pan widział?

- Ja myślę, że to byłby też wybór tych, którzy te wiece organizują. Jeśli chodzi o kampanię wyborczą do samorządu, to my centralnie organizujemy tylko te przedsięwzięcia, gdzie uczestniczy prezes Jarosław Kaczyński. Inne są organizowane w terenie przez kandydatów.

I nie ma jakiegoś partyjnego okólnika: Kluzik i Jakubiak nie zapraszać?

- Nie ma żadnego takiego okólnika. Mogę pana zapewnić i zapewnić wszystkich państwa. Nie polega to na jakimś ostracyzmie, naprawdę ta kampania jest kampanią prowadzoną w gminach, w powiatach - tam działacze decydują, jak przebiegają ich spotkania wyborcze.

I mogą zapraszać kogo chcą?

- Mogą zapraszać kogo chcą.

"Leszkowi by się to wszystko nie podobało" - mówi Jan Ołdakowski.

- Ja nie rozumiem tej wypowiedzi. Powiem szczerze, nie rozumiej jej, bo...

Myśli pan, że Lechowi Kaczyńskiemu spodobało by się wyrzucenie Elżbiety Jakubiak?

- Ale może odwróćmy to pytanie, panie redaktorze. Czy Lechowi Kaczyńskiemu spodobałoby się to, co Elżbieta Jakubiak i Joanna Kluzik-Rostkowska mówią teraz i mówiły wcześniej o Prawie i Sprawiedliwości?

I jak pan odpowiada na to pytanie?

- Myślę, że to by się akurat Lechowi Kaczyńskiemu nie podobało i wiem, że na pewno rozmawiałby z obiema paniami i przekonywał do tego, żeby jednak powściągnęły swoje ambicje i swoje wypowiedzi. Natomiast chciałbym też zaprotestować przeciwko temu, co się ostatnio mówi, że to jest tak, że teraz wycina się ludzi Lecha Kaczyńskiego w Prawie i Sprawiedliwości. Ja jestem dobrym przykładem - jestem w Prawie i Sprawiedliwości, jestem człowiekiem Lecha Kaczyńskiego, cała moja kariera polityczna to kariera przy Lechu Kaczyńskim i ja się nie czuję się wycinany z Prawa i Sprawiedliwości.

Zobaczymy czy po kampanii wyborczej nie usłyszy pan, że Sasin to tylko ładna twarz.

- No nie wiem. Co do mojej ładnej twarzy, to bym się nie wypowiadał. Myślę, że są ładniejsi, natomiast nawet jeśli tak usłyszę, no to pewnie można też tego typu dyskusję prowadzić: czy działa się dobrze czy źle. Każda dyskusja jest dozwolona.

Forum: Czy Kluzik-Rostkowska powinna założyć własną partię?